Pages

10 March 2011

Diskriminacija i sloboda govora

Poverenica za zaštitu ravnopravnosti je pozvala mitropolita Amfilohija da se izvini zbog reči upućenih gej populaciji. On je odbio. Pre skoro dve godine, nakon što je donet Zakon o zabrani diskriminacije, sam napisao:

Osnovni problem zakona je što se, što bi rekao jedan naš uvaženi pravnik, radi o supermarket zakonu – ima ponešto za svakoga. Svako je zaštićen od svačega, ali zakon ne daje odgovor na ključno pitanje – šta se dešava kada se prava i slobode međusobno sukobe? Na primer, članom 13. se teškim oblikom diskriminacije smatra izazivanje mržnje i netrpeljivosti po osnovu političkog opredeljenja. To znači, ako fašizam smatramo političkim opredeljenjem (a kako bi ga smatrali?), da je zabranjeno diskriminisati nekoga ko se javno deklariše kao fašista. Problem je što je istim članom zabranjena i diskriminacija po osnovu rasne pripadnosti. Dakle, šta kada je nečije političko opredeljenje upravo da postoje inferiorne rase? Ko je tu zaštićen? Ovaj zakon ne daje jednoznačan odgovor na to pitanje.

Možda je i ekstremniji primer konflikta zabrane diskriminacije po osnovu veroispovesti i zabrane diskriminacije po osnovu pola, ili čak „javnog zagovaranja u skladu sa običajima koji su zasnovani na ideji podređenosti i nadređenosti polova, odnosno stereotipnih uloga polova“. Naime, sve ovo je zabranjeno. Ali, šta ako je (a to je slučaj skoro uvek) jedan od temelja religija prisutnih u Srbiji upravo da žene i muškarci imaju različite uloge? Da li je javno zagovaranje stereotipnih uloga polova zabranjeno, ako se to dešava u verskom kontekstu? 

Dakle, da li je u ovom konkretnom slučaju "jače" pravo mitropolita da iznosi svoje stavove i stavove svoje crkve ili pravo gej populacije da bude zaštićena od takvog govora? Što se mene tiče, mitropolit ima pravo da govori šta god hoće, ma koliko se ja ne slagao sa onim što je rekao.

Jer, ako državni organi počnu da se mešaju u ono što sveštenici izgovaraju sa verskim skupovima, šta je ostalo od slobode veroispovesti, okupljanja i govora?

Kad smo već kod ove teme, evo dva zanimljiva i donekle relevantna postera.



58 comments:

Срђан said...

Dobar post.

Marko Paunoviću,
jedno pitanje: ako ste se odredili i napisali da mitropolit može da piše šta hoće, onda je osnovni problem u zakonu drugi?

Nexus said...

Heh, ovaj drugi poster mi je super. :)

Inače, uvek mi je bila interesantna ta potreba homoseksualaca da "ozakone" svoju vezu, u ovom vremenu kada sve više hetero parova živi u vanbračnoj zajednici.

Pavle Mihajlović said...

@Nexus

Nije to samo neka mistična potrebna nego i realni problem. Homosexualni parovi imaju probleme oko nasleđivanja (uključujući pravo na zdravstveno osiguranje, penziju) zatim usvajanje dece.

Sve te stvari se mogu rešiti i na druge načine, ali verujem da iza mnogih zahteva pripadnika gay populacije stoje i realni problemi

Miss Tocqueville said...

U ovom slucaju, upravo se dogadja ovo sto pominjes u drugom pasusu. I Poverenica za ravnopravnost moze samo da slegne ramenima, jer izgleda da "sodomija" spada u strucnu terminologiju, po Zakonu o crkvama i verskim zajednicama. Clan 8: Sveštenici odnosno verski službenici ne mogu biti pozvani na odgovornost pred državnim organima za svoje postupanje pri obavljanju bogoslužbene delatnosti.

Miss Tocqueville said...

U ovom slucaju, upravo se dogadja ovo sto pominjes u drugom pasusu. I Poverenica za ravnopravnost moze samo da slegne ramenima, jer izgleda da "sodomija" spada u strucnu terminologiju, po Zakonu o crkvama i verskim zajednicama. Clan 8: Sveštenici odnosno verski službenici ne mogu biti pozvani na odgovornost pred državnim organima za svoje postupanje pri obavljanju bogoslužbene delatnosti.

Miss Tocqueville said...

izgleda da je to regulisano ovde: ZAKON O CRKVAMA I VERSKIM ZAJEDNICAMA, clan 8: Sveštenici odnosno verski službenici ne mogu biti pozvani na odgovornost pred državnim organima za svoje postupanje pri obavljanju bogoslužbene delatnosti

Sodomija je valjda strucni izraz Amfilohijevoj nauci.

Miss Tocqueville said...

izgleda da je to regulisano ovde: ZAKON O CRKVAMA I VERSKIM ZAJEDNICAMA, clan 8: Sveštenici odnosno verski službenici ne mogu biti pozvani na odgovornost pred državnim organima za svoje postupanje pri obavljanju bogoslužbene delatnosti

Sodomija je valjda strucni izraz Amfilohijevoj nauci

Срђан said...

Sodomija - stručan izraz... Hehe

Šalu na stranu, kada je donet zakona o crkvama i verskim zajednicama?

Dajte link.

Lighthouse said...

Zakon o crkvama i verskim zajednicama iz 2006:
http://www.parlament.gov.rs/content/lat/akta/akta_detalji.asp?Id=349&t=Z#
Donet pod Koštunicom, i smatra se rešenjem na pola puta između onih kad postoji državna crkva/crkve i onih sistema u kojima je odvojanje crkve i države potpuno. Ima dosta članova koji su sumnjive ustavnosti i veoma sumnjivi što se tiče obezbeđivanja ravnopravnosti verskih zajednica. Loše je što posle 2008. nije menjan.

Marko Paunović said...

Ne znam kakav je zakon inace, ali u ovome sto je ovde relevantno je dovoljno jasan i, rekao bih, dobar.

Saša said...

"Homosexualni parovi imaju probleme oko nasleđivanja (uključujući pravo na zdravstveno osiguranje, penziju) zatim usvajanje dece."

Hoćete li biti ljubazni pa mi objasniti kakve to probleme imaju homoseksualci sa pravom na zdravstveno osiguranje i penziju?

Срђан said...

@Lighthouse

Koji članovi za Vas predstavljaju problem?

Pavle Mihajlović said...

@Saša,

Zaposleni može da prijavi članove svoje porodice na zdravstvenu zaštitu kao pravo na osnovu doprinosa kojih plaća. U gej zajednici koja nema ni status vanbračne zajednice u punom pravnom smislu ovo na primer nije moguće. Naravno ovakav problem ne bi ni postojao u privatnom zdravstvenom osguranju, ali ono takvo nije pa ovo jeste realni problem. Ista stvar se događa sa nasleđivanjem penzije, raspodelom imovine nakon smrti bez testamenta i mnogi drugi slučajevi. Ne kažem da je legalizacija gej brakova rešenje, već samo ukazujem da realni problemi postoji i svako ko razmišlja o društvu (svi mi) mora imati sluha za te realne probleme ljudi - štagod mislio o njihovim seksualnim navikama

fg said...

Ja delim misljenje Pavla Mihajlovica da je legalizacija gej brakova potrebna i zato sto iza toga stoje realni problemi tih ljudi, a delim i misljenje Marka Paunovica da Rista Sotona ima zakonsko pravo da kaze to sto je rekao.

Kada je u pitanju legalizacija gej brakova, to ne treba porediti sa hirom da se po svaku cenu odrzi neki skup "Parada ponosa" u centru grada, samo zbog toga sto neka grupa zeli da koristi svoje ustavno pravo i kaze - "mi smo tu i mi postojimo, i mi volimo dugine boje, i mi zelimo smrt drzavi i kapitalizmu", a da pri tome ista grupa ljudi ne koristi mogucnost da ozbiljan predlog zakona kojima bi njihova prava dobila institucionalni okvir i zastitu progura kroz zakonodavstvo.

Saša said...

"Ja delim misljenje Pavla Mihajlovica da je legalizacija gej brakova potrebna i zato sto iza toga stoje realni problemi tih ljudi..."

U prvi mah sam mislio da odustanem od diskusije, ali sam se predomislio. Prvo, moje mišljenje je da svako ima pravo da misli drugačije. Što se tiče gej brakova, mislim da je nedavno Evropski sud za ljudska prava presudio da prava homoseksualaca nisu ugrožena jer ne postoje zakonske mogućnosti da stupe u bračnu zajednicu. Drugo, to o čemu vi pričate nisu nikakvi realni problemi, nego plač malog deteta zato što nema nove patike, a većina u razredu imaju. To je moje mišljenje. Realni problem je što ja kao ljudsko biće, kao individua, zbog monopola države na primenu sile, moram da plaćam obavezno državno zdravstveno osiguranje bio bolestan ili ne. To je realni problem, a ne što je manevarski prostor za državnu intervenciju suviše mali. To ako se složimo da je tržišno rešenje REŠENJE, a državno rešenje PROBLEM.

Saša said...

Jedna mala dopuna, da ne ispadne da sam baš tolika seljačina i primitivac. Realni problme je kada ljude prebijaju zbog njihovih seksualnih preferencija, a policija i sudstvo ne urade ništa po tom pitanju. Tako država pokazuje da nije sposobna da ispuni ni svoje najosnovnije funkcije. To je realni problem, a ne što nezaposleni homoseksualac ne može da bude na grbači zaposlenom heteroseksualcu. Pomalo postaje iritantno ovo institiranje na pravima homoseksualca, naročito ako pođemo od toga da društvene grupe ne postoje, nego da postoje pojedinci sa svojim prirodnim pravima. Kada je u pitanju brak, mogu da razumem libertarijansko stanovište po kome instituciju braka treba deetatizovati, ali ne mogu da razumem "libertarijansko" stanovište koje podrazumeva da se problem neke društvene grupe rešava dodatnom etatizacijom.

Lighthouse said...

@Srđan

Više članova Zakona je problematično, ili u najmanju ruku nedorečeno.

Članovi 1 i 5 - jamči se sloboda pristupanja crkvi ili verskoj organizaciji, a ne jamči se sloboda istupanja iz nje.

Član 4 - sporna je podela na tradicionalne crkve i verske zajednice, konfesionalne zajednice i verske organizacije. Druga a naročito treća kategorija su izrazito diskriminisane.

Član 8, stavovi 3-4 - imunitet sveštenika: ova dva stava su ili međusobno protivurečna, ili su suvišni, a naročito je problem što se izričito ne pominje protivustavno ili protivzakonito delovanje kao razlog za oduzimanje imuniteta, niti se definiše procedura.

Član 8, stav 5 - ispada da sveštenik PO ZAKONU nema prava da učestvuje u javnom životu ako mu je to zabranjeno unutrašnjim pravilima crkve.

Član 19 - ustanovljava se monopol na određena imena i nazive, jer nova zajednica koja sadrži deo imena neke već registrovane ne može da se registruje. Taj problem imaju Crnogorska i Makedonska pravoslavna crkva, a imala bi i bilo koja druga pravoslavna crkva koja nije ovde delovala pre 1977 (finska, kiparska, itd), kao i eventualne paralelne pravoslavne crkve. Taj problem je takođe deo problema s IZ. Da neko osnuje, na primer, Reformatorsku pravoslavnu crkvu, ne bi mogao da je registruje. To bi bilo kao kad bi država, zato što već postoji registrovana LDP, na primer, zabranila registraciju nekih hipoteteičkih Socijalno liberalne partije ili Narodne liberalne partije, s obrazloženjem da je liberalno ime već zakonom zaštićeno.

Član 28 - država sarađuje samo sa crkvama i verskim zajednicama, ali ne i sa konfesionalnim zajednicama i verskim organizacijama. Prve imaju prava da osnivaju penzione fondove za sveštenike ili čak da budu subvencionisane za tu svrhu od države, a ostale nemaju.

Član 32, stav 6 - ne obavezuje crkve i VZ da usklade izgled novih objekata s urbanističkom celinom u kojoj se nalaze, već im daje pravo da ga potpuno samostalno određuju. Ako tu obavezu imaju drugi (dok imaju, a u izvesnoj makar maloj meri će uvek trebati imati) treba da je imaju i crkve i VZ.

Član 40 - zašto se "jemči" pravo na versku nastavu u školama, čak i privatnim?

Uz sve to, u primeni zakona takođe nedostaju fiskalne kase i uopšte jasnija obaveza C, VZ, KZ i VO da vode poslovne knjige, na način na koji to moraju da rade sve druge neprofitne organizacije u ovoj zemlji. Uostalom, neprofitni karakter gore pomenutih je morao biti jasnije istaknut.

Eto, to je samo deo primedbi, one najvažnije.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Nisam uopšte bio upućen u zakon o crkvama i verskim zajednicama, ali iako me se lično ne tiče, mogu reći da se slažem sa Lighthousem da su svi članovi zakona koje je nabrojao problematični sa libertarijanskog stanovišta. Da ne kažem glupi.

Lighthouse said...

@Saša

Dok se brak ne "deetatizuje", dok država parovima daje poreske i druge olakšice, gej zajednice treba da imaju ista prava kao i raznopolne. Čak i kad se deetatizuje, pitanja nasleđivanja, poslednje želje, poseta u bolnici i niza sličnih će ostati.

Nisam primetio da nezaposleni homoseksualci traže posebna prava na izdržavanje, ali jesam primetio da ne samo da ima prebijanja, nego i sistemske diskriminacije.

Problem postoji i neće pobeći tako što ćete sve svaliti na "etatizaciju". Uz deetatizaciju problema će, naravno biti manje, ali oni se moraju rešiti tako što će se prelomiti da je gej jednako OK kao i straight. Nema druge. Bežalo se od toga ili ne, problem će biti tu tok se ta suštinska stvar ne prelomi.

Lighthouse said...

@Saša

Članovi koje sam nabrojao su loši sa stanovišta samog zakona, sa stanovišta važećeg Ustava i drugih zakona, itd. A sa libertarijanskog stanovišta ima još duplo više problematičnih članova.

Ivan Jankovic said...

"Kada je u pitanju legalizacija gej brakova, to ne treba porediti sa hirom da se po svaku cenu odrzi neki skup "Parada ponosa" u centru grada,"

Da, to je valjda neko sveto mesto, rezervisano za 'branioce Kosmeta" i ostale patrijote, a zabranjeno 'sodomistima".

Pavle Mihajlović said...

@Saša

Možda nisam bio dovoljno jasan. Ja ne opravdavam te zahteve (u njihovom ideološkom smilsu), niti smatram da liberal treba da pravda takva stanovišta a priori. Pokušavam da razumem koji su sve motivi za okupljanje ljudi.

Ja sam bio na paradi, i to iz svog svesnog ubeđenja da šta god mislio i o zastavama koje su nosili i o političkim opredeljenjima koja ima ekipa sa tog skupa, oni moraju imati pravo da šetaju i da se okupe i nikakva grupa huligana to ne sme da ugrozi (a pokušali su to da učine nasiljem).

Mislim da legalizacija gej brakova nije neophodna ali sam siguran da postoje problemi koji su nerešeni zbog nedefinisanog statusa gej zajednica, parova, brakova nozovite to kako vam volja. npr. Dotiče se pitanje svojinskih prava ako ništa drugo (nasledstvo).

Lako je reći da je problem koji postoji posledica drugih vladinih mera i tako završiti raspravu. Teže je razumeti da mnogi ljudi, pa ne samo homoseksualci (sigurno ovakvih primera ima mnogo) žive u kontekstu vremena i države u kojima mi živimo i da neki aspekti njihovog života tom kontekstu ne mogu da se prilagode. U svetu u kome bi penzije i zdravstvo bili privatni veliki deo problema bi nestao. Ali iskreno to u Srbiji nije ni na vidiku.

Nisam siguran da li bi trebalo menjati zakon tako da gej parovi mogu da usvajaju decu. Kao što nisam siguran kako bi brak, i da li, trebalo definisati po zakonu. Svakako da je u trenutnim okvirima takva definicija potrebna. Svako ko tvrdi da su odgovori na ova pitanja jednostavni i jednoznačni ili nije iskren ili je nepromišljen.

Ko god je ikada upoznao nekog pedera ili lezbejku zna da to nije grupa jednakih robota, već ljudi, prijatelji i da su mnogi od njihovih zahteva legitimni.

"Pomalo postaje iritantno ovo institiranje na pravima homoseksualca, naročito ako pođemo od toga da društvene grupe ne postoje, nego da postoje pojedinci sa svojim prirodnim pravima."

Baš zato što grupe ne postoje treba imati više sluha za ideje koje dolaze iz te "grupe" jer neki od zahteva mogu biti legitimni. Barem kao pitanja.

Da li brak treba deetatizovati svakako je dobro pitanje na koje ja ne znam odgovor i spreman sam o tome da čitam i naučim. Deetatizacija bi mogla biti odgovor na pitanje koje dolazi iz gorepomenute "grupe". A ne ignorisanje realnih problema.

Pavle Mihajlović said...

Naravno da ne opravdavam zastupanje socijalističkih i levičarskih ideja skriveno iza odbrane seksualnih prava (sam prepoznajem da je to prečest slučaj). Bilo mi je gnusno da šetam ispod zastava anarhosindikalista ili pored antikapitalističkih natpisa žena u crnom. Ali sam ipak ponosno šetao taj dan braneći isto ono što Marko Paunović brani svojim postom ovde - slobodu govora, slobodu mišljenja.

Pavle Mihajlović said...

@Lighthouse

"Dok se brak ne "deetatizuje", dok država parovima daje poreske i druge olakšice, gej zajednice treba da imaju ista prava kao i raznopolne. Čak i kad se deetatizuje, pitanja nasleđivanja, poslednje želje, poseta u bolnici i niza sličnih će ostati."

da sam ovo umeo da formulišem ne bih tupio u tri posta. Potpisujem

Срђан said...

@Pavle

Valja razlikovati PRAVO na okupljanje od SLOBODE UDRUŽIVANJA.
Pošto je Ustavom propisano PRAVO, iz toga je proistekla policijska zaštita protiv koje sam.
Pojedinac, opredeljenja uokvirenog delovanjem skupine, može slobodno izraziti to uverenje, no za izražavanje uverenja ja nisam obavezan da plaćam kako se desilo organizovanjem te PARADE.
Zbog te činjenice, kao i zbog one da stanovnici Beograda nisu odobravali tu paradu, ta šetnja je meni više ličila na okupaciju nego na protest.

@Saša
LIBERTARIJANSKI ZAKON O CRKVAMA JE ONAJ KOJI NE POSTOJI.

@Lighthouse
Pogledaću zakon, i pažljivu ću proučiti Vaše primedbe, pa ću se javiti.

Saša said...

"Dok se brak ne "deetatizuje", dok država parovima daje poreske i druge olakšice, gej zajednice treba da imaju ista prava kao i raznopolne. Čak i kad se deetatizuje, pitanja nasleđivanja, poslednje želje, poseta u bolnici i niza sličnih će ostati."

Uopšte se ne slažem. Ja sam protiv toga da se pojedinci diskriminišu samo zbog toga što su drugi ljudi pripadnici nekakvih grupa. Poreske i druge olakšice pripadniciam heteroseksualnih bračnih zajednica su primer takve diskriminacije. To što vi predlažete je zapravo da neoženjeni pojedinci izdvajaju deo svog prihoda na ime poreskih i drugih olakšica ljudima koji su u braku (homoseksualci, heteroseksualci, svejedno). Grupe protiv pojedinaca.

"Uz deetatizaciju problema će, naravno biti manje, ali oni se moraju rešiti tako što će se prelomiti da je gej jednako OK kao i straight."

To se ne može uraditi tako što će se kršiti prava pojedinca. Upadate u zamku zakona o crkvama i verskim zajednicama, kojim pojedinim svojim članovima protivreči sam sebi.

Saša said...

LIBERTARIJANSKI ZAKON O CRKVAMA JE ONAJ KOJI NE POSTOJI.

Moram priznati da se ovaj put 100% slažem sa Vama.

Срђан said...

За разлику од поста о Сергеју и Јовану, који ми је заиста небитан, нити ме нешто тишти поступак једног или другог (уколико изузмемо потенцијално кривично дело једног),
ЗАИСТА БИХ БИО ЗАХВАЛАН КАДА БИСТЕ НАПИСАЛИ НЕШТО О ОНОМ СРАМНОМ ПОСТУПКУ ПОЛИЦИЈЕ И СНИМКУ ЈЕДНЕ ДЕВОЈКЕ И ЈЕДНОГ МОМКА У ИНТИМИЗИРАЊУ НА ЈАВНОМ МЕСТУ.

Да сам деда те девојке, одма' бих узео пушку, и навратио до полицијске станице која је одговорна за снимање и пуштање тог снимка.

Lighthouse said...

"Bilo mi je gnusno da šetam ispod zastava anarhosindikalista ili pored antikapitalističkih natpisa žena u crnom. Ali sam ipak ponosno šetao taj dan braneći isto ono što Marko Paunović brani svojim postom ovde - slobodu govora, slobodu mišljenja."

Isti slučaj.

Срђан said...

@Lighthouse

То је слобода која није угрожена, већ заштићена од стране државе?

Lighthouse said...

@Srđan

Policijska zaštita nije proistekla iz samog okupljanja, ona ne dolazi po defaultu (okupljanju ribolovaca obično ne treba nikakva policijska zaštita). Policijska zaštita im je data na osnovu pretpostavki (koje su bile zasnovane na nekim činjenicama, "operativnim podacima" kao i prošlim iskustvima, i koje pretpostavke su se pokazale opravdanim) da će ti ljudi kada se okupe biti fizički napadnuti. Prema tome, nije država trošila pare za LGBT nego je trošila pare da spreči nasilništvo. Fakturu za prekovremene sate policajaca i njihovo lečenje i bolovanje, utrošeni materijal (suzavac, itd), benzin, itd, treba ispostaviti organizatorima i učesnicima (kao i direktnim podstrekačima) nasilja, a ne onima koji su se legalno okupili.

Срђан said...

@Lighthouse

"Prema tome, nije država trošila pare za LGBT nego je trošila pare da spreči nasilništvo."

КРШЕЊЕ ПРЕТПОСТАВКЕ НЕДУЖНОСТИ.

Нема слободе без храбрости :)

Lighthouse said...

@Saša

Nigde nisam predlagao da samci izdvajaju kroz porez za parove, bilo koje. Nisam uopšte o tome pisao, ni za ni protiv.

Moja poenta je bila da DOK GOD postoji takvo izdvajanje (a kao što je Pavle primetio, ukidanje nije na vidiku) parovi treba da ga dobijaju bez diskriminacije po kombinaciji polova. Druga poenta je bila da će neki problemi ostati čak i ako se jednog lepog dana potpuno ukine ta redistribucija, i da se ti problemi mogu rešiti samo tako da se radikalno prelomi u smeru da je gej OK jednako kao što je straight OK.

Lighthouse said...

@Srđane

Fišklaski pristup!

Ako jedna grupa ide prema mestu gde su okupljanje najavili LGBT i peva "ubi, ubi pedera", to za vas ništa ne znači? Pretpostavka nevinosti sve dok stvarno ne ubiju nekog?

Ma dajte, promislite pre nego nešto tako ovde napišete.

fg said...

Da, to je valjda neko sveto mesto, rezervisano za 'branioce Kosmeta" i ostale patrijote, a zabranjeno 'sodomistima".

@Ivane Jankovicu,
Kad vec pomenuste da povucem paralelu i narctam. Skup "branioca Kosmeta" nije nista drugo do hira, koji sa Kosmetom i interesima vezanih za Kosmet nema nikakve veze.
Ne mesajte politicke promocije partija i alavih pojedinaca sa borbom za pravo nekog da legalizuje svoju zajednicu sa osobom koju voli.


@Sasa,
onda barem svi da budemo podjednako "etatizovani"!

Speaker said...

Ovo je izjavio Amfilohije, čisto da imamo pred očima doslovan tekst: "Evo, juče smo gledali kakav je smrad otrovao i zagadio prestoni grad Beograd, najveći smrad sodomski koji je ova savremena civilizacija uzdigla na pijedestal božanstva. Beograd je bio njen kroz vjekove, nje čedne i cjelomudrene, i to je njegov smisao. Grad one koja je Hrista Boga rodila, grad hrišćanski. I eto, u ime nekakvih takozvanih ljudskih prava, juče je zagađen. I vidite jedno nasilje, nasilje tih obezboženih i nastranih ljudi izazvalo je drugo nasilje. Pa se sad pitaju ko je kriv i nazivaju tu djecu huliganima. A ne pitaju se oni koji su dozvolili da se tim smradom zagadi grad Beograd, da nijesu oni doprinijeli time što su dozvolili da ta kuga, ta pošast sodomska oskrnavi Beograd kao što je oskrnavila i druge evropske gradove. Budite uvjereni da je to predskazanje propasti hrišćanskih naroda. Bog će znati kad će udariti svojim bičem i opomenom, ali se to već polako priprema. Ne mogu se graditi ljudi, narodi, kulture i države na gadosti, nečistoti i smradu, na bezbožništvu."

Speaker said...

E sad, što se mene tiče, sloboda govora bi, kao i sve ostale ljudske aktivnosti i porivi, trebalo da ima što je moguće manje ograničenja, ali osim povrede nečijih imovinskih i drugih građanskih prava, odavanja državnih tajni i sličnih očiglednih primera, rekao bih da u tu minimalnu grupu sasvim sigurno treba da spada i direktno pozivanje na nasilje prema pripadnicima neke rasne, etničke ili bilo koje grupe čiji pripadnici ni u kom slučaju nisu mogli da biraju svoj usud, a tu, reklo bi se po sadašnjem stanju nauke, spadaju i homoseksualci. Dakle tu bi reakcija organa gonjenja trebalo da bude automatska, jer nikakvog spora ni nejasnoće nema, a što se tiče pozivanja na nasilje protiv drugih vrsta i grupacija, uključujući i one političke, iako bi generalno takođe moralo da bude tvrdo sankcionisano u normalnom i civilizovanom društvu, koje se sa nasiljem ne igra (što ne znači da ne treba da ga bez milosti upotrebi kada je stvarno jedina ili, barem, najbolja preostala opcija), tu bi već u jednom malom broju slučajeva nešto i moglo da se opravda raznim specijalnim okolnostima. Ovaj stav nije prozvod nikakvih uzvišenih etičkih načela, već banalna empirija, u svom najuprošćenijem obliku: u globalizovanom, liberalno-kapitalističkom svetu u kome živimo, ta vrsta nasilja je prosto gotovo bez izuzetka jako loša za biznis, pa ludake koji bi da linčuju "crnčuge", "buljaše", "ciganšture" i svakog drugog ko se njima ili njihovom bogu/psihozi ne dopada, sve i da su sto puta u pravu, što, naravno, ni u kom slučaju nisu, treba potrpati po zatvorima i baciti ključ ili pobiti kao pse, jer ne radimo kao konji i ne zarađujemo da bi nam nekakve šuše i smutljvci to kvarili, i stvarali nepotrebne troškove svojim kretenskim doktrinama, već da bismo mi i naša deca bolje živeli, i svako ko to ugrožava, sasvim prirodno, mora da nestane, i nestaće :)) Back to Amfilohije, ova mantijaška svinja koja se srdačno družila sa Arkanom i Karadžićem (a ovog potonjeg i nekolicinu drugih ratnih zločinaca po svoj prilici i krila u nekim od crkvenih objekata u Crnoj Gori) stari je lisac, koji sve vreme ide tankoj liniji između neuvijene podrške nasilnicima (što je moralno odvratno, ali još uvek ne dovoljno da bi išao u fioku, čak i u normalnijim zemljama od Srbije, ako nisu politički korektne socijalističke diktature poput Nemačke i sličnih zemalja, a to je isto toliko zlo, ako ne u nekim stvarima i veće kao Amfilohije i njegovi) i otvorenog poziva na nasilje, koji nigde u suštini ne izriče, iako se služi raznim retoričkim tehnikama da bi stvorio utisak kao da "gotovo jeste". Ako mene pitate, njegova intencija je sasvim jasna, i predstavlja podsticanje nasilja prema jednoj grupaciji koja, šta god da mislite o njenom lifestyle-u ili nekim od zahteva (ja sam, recimo krajnje alergičan na zahteve za legalizaciju homoseksualnih brakova, malo li je što heteroseksualci na razne načine parazitiraju na svojim vrednijim i sposobnijim sugrađanima akonto te u današnje doba besmislene institucije i imaju razne vrste nezasluženih prava i privilegija, pa sad još treba da im se pridruže i homoseksuaci, da i oni malo muzu, a da pritom nemaju čak ni - ionako vrlo tanak - izgovor odgajanja dece i obezbeđivanja reprodukcije društva), ni u kom slučaju ne može biti kriva za to što jeste, pa bih ja tu iskrlještenu bradatu nakazu ipak malo potegao na sud, čisto da vidim da li je ta njegova retorika baš tako neprobojna kad je se dohvate talentovani pravnici, i da ga malo maltretiram, jer je dugogodišnjim širenjem mržnje prema svemu što nije srpsko i pravoslavno (kojim je, naravno, najviše štete naneo baš Srbima i pravoslavcima) to debelo zaslužio. Interesantno je da mu Pahomije, s kojim zajedno sedi u centralnom komitetu ober-popeskara, ne širi sodomski smrad, taj trik sa selekcijom olfaktornog inputa bi jako dobro došao đubretarima :))

Срђан said...

@Lighthouse

"Ako jedna grupa ide prema mestu gde su okupljanje najavili LGBT i peva "ubi, ubi pedera", to za vas ništa ne znači? Pretpostavka nevinosti sve dok stvarno ne ubiju nekog?"

Зна се шта је покушај убиства, зна се шта је убиство. Не може се уводити претпоставка да ће некога повредити, нити убацити медијација међу групама полицијом. Зар Ви хоћете да полиција управља тим процесима?

Ако већ "шеташ" против воље огромне већине становништва, онда прихвати последице. Ако то радиш уз подршку полиције, онда и заслужујеш омразу.

Срђан said...

"... otvorenog poziva na nasilje, koji nigde u suštini ne izriče, iako se služi raznim retoričkim tehnikama da bi stvorio utisak kao da "gotovo jeste". Ako mene pitate, njegova intencija je sasvim jasna, i predstavlja podsticanje nasilja prema jednoj grupaciji koja..."

Ко сад пише глупости?!

Speaker said...

Srđane, pa zato i postoji ta policija i ti zakoni, da ne bi to "stanovništvo" ad hoc i od slučaja do slučaja, tako kako vetar dune i okrene tu njegovu "volju", tumačilo tuđa prava i ograničavalo tuđu slobodu. Ako zakon kaže da ljudi imaju pravo da se okupljaju, onda je tu policija da za svakog i u svakoj prilici to pravo osigura, i zato plaćate, da bi se zakon poštovao bez izuzetaka, a ne zato da bi se neko iživljavao. Meni, kao i nekolicini ljudi koji su već slične stvari napisali ovde, muka pripadne kad vidim većinu aktivista za prava homoseksualaca, žena u crnom, nevladinih parazita i svih ostalih hipika i komunjara koji su se okupili na gej-paradi, ali bih, da sam fizički bio u Beogradu, isto tako otišao (da nije bilo policije, otišao bih i naoružan, kad ste suočeni s manijacima, nema drugog leka doli biti još veći manijak nego oni :) ) i ponosio se time, jer se tu ne radi ni o komunjarama, ni o homoseksualcima, već o ustavnom građanskom pravu, jednom od osnovnih i najvažnijih, na mirno okupljanje koje nikakva fašistička banda neće gaziti kad joj dune i drsko pokušavati da nametne ljudima šta treba da vole, i u koju, da prostite, miropomazanu rupu treba da ga turaju, :) i tu nema i ne može da bude kompromisa: svih godina pre ove parade, zemlja Srbija je gazila svoj ustav i pravni sistem, i ako neko, čak i iz, s moje tačke gledišta, najglupljih razloga, insistira na tome da se taj ustav i pravni sistem primene, jer su inače lakrdija i prazno slovo na papiru, onda ću ga u tome stoprocentno podržati (stoprocentno znači da ako treba da se bijem, biću se, a ako teba da pucam, pucaću), pa makar se s njim ni u čemu drugom ne slagao, a, naprotiv, u svemu - što, na sreću mog mozga, naravno, nije slučaj :) - sa onima koji to pravo hoće da ograniče. Bez te vrste zadrte i beskompromisne doslednosti i principijelnosti nema ni pravne države, ni zakona, ni slobode, za koju samo ljudi zaustavljeni na mentalnom nivou tinejdžera mogu da misle da bez tih zakona i pravne države može da postoji.

Speaker said...

Srđane, zašto gluposti? Pa baš zato sam i citirao taj govor, da bi ljudi mogli da vide kako to Amfilohije tačno radi. On nigde ne poziva otvoreno na nasilje, ali kada taj pasaž pročitate, kombinacija bezrezervnog opravdavanja divjlanja fašističkih huligana po Beogradu, i zakukuljenih "proroštva sudnjeg dana" u čoveku koji nije trenirani "simbolički operator", naviknut na retoričke trikove i dekonstruisanje raznih vrsta diskursa, ostaje otprilike poruka, ovoga puta su naši momci, bog ih blagoslovio, probali, ali zbog dušmanskih žandara nisu uspeli, vremena za gubljenje, međutim, nema, jer će, inače, zbog smrada sodomskog, uskoro nastupiti sudnji dan, a naš Ujka Nebeski će već odlučiti da li će da pošalje nas da u drugom pokušaju zatremo seme smrdljivom nakotu buljaškom ili će u tu svrhu upregnuti munju nebesku, sumporni oganj i ostalu eshtološku pirotehniku. Ako to (koliko god da na prvu loptu nema nikakve logike, da njegova ciljna grupa nije davno s logiom zaratila, ne bi ni bila njegova ciljna grupa) nije u suštini vrlo rafinirani poziv na nasilje bez direktnog poziva, neka moja naredna supruga liči na pukovnika Rista Radovića :)))

Срђан said...

@Speaker

"Ako zakon kaže da ljudi imaju pravo da se okupljaju, onda je tu policija da za svakog i u svakoj prilici to pravo osigura, i zato plaćate, da bi se zakon poštovao bez izuzetaka, a ne zato da bi se neko iživljavao."

Сад се, одједном, поштује Устав и закони Србије?
Дођите у Србију, плаћајте порезе, па самим тим и полицију која све ради осим свог посла. Чак и да ради свој посао како ваља (а организација заштита је била таква да се последице могу видети и данас на интернету), ја не бих подржао заштиту групе смутљиваца која је изашла на улицу у пркос недостатку подршке становништва Бг-а.

"Meni, kao i nekolicini ljudi koji su već slične stvari napisali ovde, muka pripadne kad vidim većinu aktivista za prava homoseksualaca, žena u crnom, nevladinih parazita i svih ostalih hipika i komunjara koji su se okupili na gej-paradi..."

Частио бих Вас због ове реченице, да није уследило:
"... ali bih, da sam fizički bio u Beogradu, isto tako otišao (da nije bilo policije, otišao bih i naoružan, kad ste suočeni s manijacima, nema drugog leka doli biti još veći manijak nego oni :) ) i ponosio se time..."
Али могу да кажем да поштујем храброст, као и спремност да се суочите са онима који мисле, а Бога ми, и делују другачије.
"... jer se tu ne radi ni o komunjarama, ni o homoseksualcima, već o ustavnom građanskom pravu, jednom od osnovnih i najvažnijih, na mirno okupljanje..."
Није право, већ СЛОБОДА. Право неко обезбеђује (држава), а слободу неко не ускраћује (опет држава).

"... koje nikakva fašistička banda neće gaziti kad joj dune i drsko pokušavati da nametne ljudima šta treba da vole, i u koju, da prostite, miropomazanu rupu treba da ga turaju, :)..."
Ко коме намеће, то је већ посебно питање. Ако мене питате, у питању је насиље мањине (која је "шетала"), над већином (чији је екстремни део бацао каменице). Чисто туторисање.

"... i tu nema i ne može da bude kompromisa..."
Нема компромиса, само могу да констатујем да смо на различитим странама, Ви подржавате насиље, а ја ћу у једном тренутку да се придружим "хулиганима", али овог пута са другачијим циљем.

"...: svih godina pre ove parade, zemlja Srbija je gazila svoj ustav i pravni sistem, i ako neko, čak i iz, s moje tačke gledišta, najglupljih razloga, insistira na tome da se taj ustav i pravni sistem primene, jer su inače lakrdija i prazno slovo na papiru, onda ću ga u tome stoprocentno podržati (stoprocentno znači da ako treba da se bijem, biću se, a ako teba da pucam, pucaću), pa makar se s njim ni u čemu drugom ne slagao, a, naprotiv, u svemu - što, na sreću mog mozga, naravno, nije slučaj :) - sa onima koji to pravo hoće da ograniče."

Је л' је Устав добар ил' није, јесу ли закони добри ил' нису, ништа Вас нисам разумео. Али ако ћемо да се бијемо, нема проблема :)
Чујте, постоји разлог зашто се закони доносе вољом већине, кроз јавну расправу. Просто, та већина која донесе, она ће га и поштовати, мањина ће га прихватити, а екстремисти ће имати посла са полицијом. Ако се закони доносе од стране туторске ТОТАЛИТАРНЕ групе, онда она мора силом да наметне тај закон већини, а то никад није дало резултата.

Срђан said...

@Speaker

"... otvorenog poziva na nasilje, koji nigde u suštini ne izriče, iako se služi raznim retoričkim tehnikama da bi stvorio utisak kao da "gotovo jeste". Ako mene pitate, njegova intencija je sasvim jasna, i predstavlja podsticanje nasilja prema jednoj grupaciji koja..."

Видите да је у овом кратком наводу, први део контрадикторан другом? Не може бити да час није позив на насиље, а час јесте. Или јесте или није, а Ви после "пресуђујете" у маниру комунистичких комесара. А не волите комунисте, да не кажем нешто жешће.

Speaker said...

Srđane, imate tu jako puno nelogičnosti, pa ne znam otkuda da počnem, a nemam puno vremena, moram na nekakav trandebal i već kasnim, te ću ukazati samo na dve najveće: na prvom mestu, izem vam slobodnu državu u kojoj je ljudima potrebna većinska podrška populacije da bi se prošetali po gradu, rekao bih da je, sve dok nikoga ne biju i ništa ne uništavaju, to samo njihova stvar. Na drugom, zaboravljate da je upravo ta većína izglasala preko svojih legitimnih demokratskih predstavnika i te zakone i taj ustav koji pravo te manjine nedvosmisleno štite, šta god da mi ili sama ta većina kolektivno mislili o njihovom opštem kvalitetu ili pojedinim odredbama, pa država, ako je dostojna tog imena, sve dok ta većina ne promeni svoje predstavnike a oni ne izglasaju nešto novo, ima obavezu da dosledno i u svakoj prilici taj ustav i te zakone primenjuje i štiti prava koja iz njih proizilaze. I tu nema pozivanja na ukus svetine, većinsku podršku nekom pojedinačnom činu ili navodno sumnjive moralne ili ine kvalitete onih koji toj većini u datom trenutku idu na jetru: zakon nije žvaka da se rasteže niti kameleon da menja boju prema prilikama i potrebama, isto kao i kod ljudi, on ili jeste zakon i važi uvek i za svakoga, ili nije apsolutno ništa, odnosno, ako vam je sočna narodna formulacija nešto bliža i prihvatljivija, kako moj kum ima običaj da kaže, il' si nindža, il' si (piiiip!)... :))

Срђан said...

"Na drugom, zaboravljate da je upravo ta većína izglasala preko svojih legitimnih demokratskih predstavnika i te zakone i taj ustav"

Којих демократских представника?

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Pavle

Priznajem da ja nisam stručnjak za prava homoseksualaca, ali imam dobrog prijatelja koji jeste (i stručnjak i homoseksualac) i često mu u diskusiji postavim pitanje koje sam indirektno postavio i Vama i Lighthouse-u. Zašto homoseksualci ne traže deetatizaciju institucije braka, ako baš žele ravnopravnost? Još uvek nisam dobio konkretan odgovor. Moje mišljenje je da je to zbog toga što će deetatizacija braka u konačnici zapravo značiti da su oni različiti od heteroseksualaca. To je moja teorija. Bez braka pitanje poslednje želje rešavaju roditelji, pitanje nasledstva se mora rešiti testamentom, nema usvajanja dece itd. Drugim rečima, deetatizacija braka za homoseksualce znači više novih problema nego što rešava postojećih. S druge strane, deetatizacija braka stvara veliki problem heteroseksualcima. Šta ćemo sa decom? Kako se regulišu prava i obaveze roditelja prema deci? Kako "naterati" ljude da preuzmu odgovornost za svoje potomstvo?

Срђан said...

"Šta ćemo sa decom? Kako se regulišu prava i obaveze roditelja prema deci? Kako "naterati" ljude da preuzmu odgovornost za svoje potomstvo?"

Зар се о деци старају због претње државе?
Ко се плаши државе у односу са децом, да видим тога пајаца.

Saša said...

"Зар се о деци старају због претње државе?"

Niko normalan, ali svakakvih ludaka ima. Namera nije uopšte bitna, nego mogućnost da se nešto desi.

Срђан said...

Значи превентивна улога државе?
Увек је тај превентиван начин оправдање за ограничавањем слободе.

Dejan Tesic said...

> Zašto homoseksualci ne traže
> deetatizaciju institucije braka,
> ako baš žele ravnopravnost?
Cudno... kada hetero osobe zele da se vencaju, one jednostavno traze da se vencaju. Ne moraju cak ni da znaju sta je to "deetatizacija" (nisam ni ja siguran bas sta je, ali siguran sam da najpametniji znaju). A posebno mi je simptomatican deo "ako BAS ZELE ravnopravnost". WTF? Dodjem ovde povremeno da se napajam apsolutno cudnim shvatanjem slobode.

Speaker said...

Ali, gospodine Tesicu, ovde i jeste pravo mesto da se čovek napaja apsolutno čudnim shvatanjem slobode u odnosu na blagoteleći i odavno arhaični socijalistički konsenzus u kome ne samo Srbija, već i veći deo Evrope žive, a koji podrazumeva da je normalno da neko radi sve što mu padne na pamet, jer, eto, ima na to pravo, samo zato što se rodio, a da neko drugi za sve to mora da plaća. Pa u tom smislu taj "najsimptomatičniji deo", ako baš žele ravnopravnost, može da se pročita i kao: "ako baš žele potpuno besmislenu ravnopravnost u nečemu što je izmišljeno zbog reproduktivnih potreba heteroseksualne porodice još negde u praistoriji, a danas predstavlja jednu od hiljada zastarelih tradicionalnih institucija koje koče ekonomski, društveni i mentalni razvoj ljudske vrste, i pružaju potpuno nezaslužene privilegije raznim, ponekad i sasvim arbitrarnim društvenim grupama, naravno preko leđa njihovih sugrađana, umesto da budu ono što jesu, dakle homoseksualci, i da sebi prave institucije i ugovore prema stvarnim potrebama svog životnog stila a ne u slepoj, zadrtoj, lako perverznoj imitaciji nečega što je i heteroseksualci trebalo da davno ostave iza sebe. Ovo je, naravno, samo moja slobodna interpretacija koja sa intencijama originalnog autora te rečenice verovatno nema nikakve veze, već služi isključivo kao ilustracija da razne vrste slobode o kojima se razgovara ovde, doduše, ne podsećaju previše na kolektivističku "slobodu stada" koja podrazumeva ropstvo za pojedinca, tim veće što je taj pojediac sposobniji, nadareniji i inteligentniji, ali upravo to i jeste glavna svrha i kvalitet ovog foruma, pa kome je čudno, neka ili uživa u toj začudnosti ili neka je se gnuša, who cares, it's a free country, ili će barem, možda jednim malim delom i zahvaljujući ljudima koji ovde pišu i stvarima koje pišu, jednoga dana to valjda uistinu i biti... :))

Saša said...

"Ovo je, naravno, samo moja slobodna interpretacija koja sa intencijama originalnog autora te rečenice verovatno nema nikakve veze..."

Zapravo ima. Vodeći smislene diskusije npr. sa Lighthousom, a i drugim komentatorima, značajno sam korigovao svoje stavove, pa i između ostalog nužnost etatizacije jedne takve društvene institucije kao što je brak. Međutim, kao što je Pavle rekao to pitanje nimalo nije jednostavno, ali svakako neće postati jednostavnije zahtevanjem da se problem dodatno etatizuje. Inače, potpuna etatizacija braka iz razloga koje ste naveli meni zvuči smisleno, ali postoji i hajekovski ugao gledanja koji je meni vrlo blizak. Međutim, tu smo da preispitujemo sve, pa i Hajeka, jer ničiji sud nije neprikosnoven.

Срђан said...

"Međutim, tu smo da preispitujemo sve, pa i Hajeka, jer ničiji sud nije neprikosnoven."

Срђан said...

@Lighthouse

Članovi 1 i 5 - jamči se sloboda pristupanja crkvi ili verskoj organizaciji, a ne jamči se sloboda istupanja iz nje.

Не јемчи се слобода приступања, она је потенцијално ограничена чланом 5.
У праву сте што се иступања тиче, мада нисам имао прилике да упознам некога који је "приступио" цркви или верској заједници, а при томе је већ био у оквиру неке друге. Као што и не знам како могу да га спрече.

Član 4 - sporna je podela na tradicionalne crkve i verske zajednice, konfesionalne zajednice i verske organizacije. Druga a naročito treća kategorija su izrazito diskriminisane.
Не може се црква назвати верском заједницом, а опет исламска заједница се не може назвати црквом? А дискриминација није у овом члану, или јесте, због саме поделе, назива?

Član 8, stav 5 - ispada da sveštenik PO ZAKONU nema prava da učestvuje u javnom životu ako mu je to zabranjeno unutrašnjim pravilima crkve.
Тачно. Невероватно.

Član 8, stavovi 3-4 - imunitet sveštenika: ova dva stava su ili međusobno protivurečna, ili su suvišni, a naročito je problem što se izričito ne pominje protivustavno ili protivzakonito delovanje kao razlog za oduzimanje imuniteta, niti se definiše procedura.
Слажем се, осим са делом који наводите као противуставни, шта подразумевате као противуставно деловање свештеника? И на какву процедуру мислите?

Član 19 - ustanovljava se monopol na određena imena i nazive, jer nova zajednica koja sadrži deo imena neke već registrovane ne može da se registruje. Taj problem imaju Crnogorska i Makedonska pravoslavna crkva, a imala bi i bilo koja druga pravoslavna crkva koja nije ovde delovala pre 1977 (finska, kiparska, itd), kao i eventualne paralelne pravoslavne crkve. Taj problem je takođe deo problema s IZ. Da neko osnuje, na primer, Reformatorsku pravoslavnu crkvu, ne bi mogao da je registruje. To bi bilo kao kad bi država, zato što već postoji registrovana LDP, na primer, zabranila registraciju nekih hipoteteičkih Socijalno liberalne partije ili Narodne liberalne partije, s obrazloženjem da je liberalno ime već zakonom zaštićeno.
То је проблем не само за цркве и верске заједнице, већ и за удружења грађана, странке, и што је најважније и за предузећа!

Član 28 - država sarađuje samo sa crkvama i verskim zajednicama, ali ne i sa konfesionalnim zajednicama i verskim organizacijama. Prve imaju prava da osnivaju penzione fondove za sveštenike ili čak da budu subvencionisane za tu svrhu od države, a ostale nemaju.
Да није проблем у унутрашњој структури? Ко спада у конфесионалне верске заједнице? Верске организације су под окриљем прве две?

Član 32, stav 6 - ne obavezuje crkve i VZ da usklade izgled novih objekata s urbanističkom celinom u kojoj se nalaze, već im daje pravo da ga potpuno samostalno određuju. Ako tu obavezu imaju drugi (dok imaju, a u izvesnoj makar maloj meri će uvek trebati imati) treba da je imaju i crkve i VZ.
Мислите на став 5? Али имате и став 4. У сваком случају нејасно, мада ко још поштује урбанистичке планове?

Срђан said...

"Diskriminacija i sloboda govora"
Свакако сам дискриминисан, а слобода говора се не цени на овом блогу.
Само да кажем дежурном тоталитарцу, да ја своје коментаре чувам, као и туђе.

Срђан said...

@Lighthouse

Članovi 1 i 5 Не јемчи се слобода приступања, она је потенцијално ограничена чланом 5. У праву сте што се иступања тиче, мада нисам имао прилике да упознам некога који је "приступио" цркви или верској заједници, а при томе је већ био у оквиру неке друге. Као што и не знам како могу да га спрече.

Član 4 Не може се црква назвати верском заједницом, а опет исламска заједница се не може назвати црквом? А дискриминација није у овом члану, или јесте, због саме поделе, назива?

Član 8, stav 5Тачно. Невероватно.

Član 8, stavovi 3-4 Слажем се, осим са делом који наводите као противуставни, шта подразумевате као противуставно деловање свештеника? И на какву процедуру мислите?

Član 19 То је проблем не само за цркве и верске заједнице, већ и за удружења грађана, странке, и што је најважније и за предузећа!

Član 28 Да није проблем у унутрашњој структури? Ко спада у конфесионалне верске заједнице? Верске организације су под окриљем прве две?

Član 32, stav 6 Мислите на став 5? Али имате и став 4. У сваком случају нејасно, мада ко још поштује урбанистичке планове?