Pages

03 December 2010

Wikileaks

Komentator nas proziva što nismo komentarisali Vikiliks. Moj razlog je što mi tema nije previše zanimljiva -- pročitao sam nekoliko izvoda najzanimljivijih detalja u novinama i ništa me nije posebno zaintrigiralo. Ustvari problem mi je da ozbiljno shvatim Vikiliks kad ni celu diplomatiju ne shvatam ozbiljno. Nisam siguran čemu najveći deo toga služi.

Lako je preceniti diplomatiju zbog pompe koja je prati, ali diplomate ne znaju mnogo toga što se inače ne zna u javnosti. Strani diplomata u jednoj zemlji se informiše prvenstveno iz press-klipinga domaćih medija. Možda nešto uspe da sazna u direktnim razgovorima tu i tamo, ali da li stvarno mislite da francuski ili nemački ambasador može znati više o srpskoj politici od domaćih novinara, koji poznaju jedni druge, poznaju insajdere i imaju ličnog interesa da o stvarnim ili izmišljenim skandalima odmah obaveste javnost?

Pogledajte slučaj ruskih špijuna u Americi od pre par meseci -- ti ljudi su posećivali skupve think-tankova, upoznavali se tamo sa ekspertima i činovnicima i pitali ih za lična mišljenja i onda slali šifrovane poruke kao da se radi o specijalnim saznanjima. Jedan od njih je slao u Moskvu podatke o kretanju cene zlata sa berze, kojih ima na internetu. A kad KGB špijuni to rade, šta onda očekivati od običnih diplomatskih kablova?

Zato novih informacija u Vikiliksu i nema toliko, nego se više svodi na ocene raznih karaktera, da ne kažem ogovaranja. U nekim prilikama je samo otvoreno rečeno ono što se inače zna -- recimo da Rusijom vlada KGB mafija. Zanimljiviji su možda neki slučajevi sa Bliskog istoka, gde domaći političari imaju nešto da kriju od javnosti ili od drugih zemalja. Tako smo videli da se arapske zemlje boje Irana iako to javno ne govore, ili da sarađuju sa američkim službama u borbi protiv terorista, ali se ne hvale time i ne vole da se čuje u domaćoj javnosti. U demokratskim zemljama takvih slučajeva uglavnom nema, jer i spoljnopolitički stavovi su javni.

Ubedljivo najzanimljivija stvar u celoj priči je podizanje optužnice Interpola protiv Asanža za potpuno drugačije krivično delo. Možda je i koincidencija, ali ako sam nekad verovao u teoriju zavere onda je to sada.

40 comments:

Marko Paunović said...

U pravu je Slavisa da nema niceg posebno zanimljivog. Mislim, da je neko rekao da ce da se objavi kompletna diplomatska korespondencija, covek bi pomislio da tu ima mnogo zanimljivijih stvari od ovoga sto je do sada objavljeno. Cak, ako pretpostavimo da je najzanimljivije objavljeno na pocetku, kako bi se zainteresovala javnost, mozemo samo da ocekujemo manje zanimljive stvari u buduce.

Ali, meni je zanimljivo to da je neki kreten projektovao sistem tako da SVAKO ima uvid u SVA dokumenta. Negde sam procitao da nekoliko stotina hiljada ljudi u americkim diplomatskim i bezbednosnim sluzbama ima pristup ovog bazi podataka. Kako su oni mislili da to nece pre ili kasnije da izadje u javnost, uopste mi nije jasno. Koliko ja kapiram, ovu bazu nije neki haker skinuo sa zasticenog drzavnog servera, vec je neko sa svog kompjutera na poslu prosto skinuo celu bazu kojoj je imao pristup i poslao je Wikileaksu. I posle im je kriv Asanz.

Dobra je Slavisina poenta oko diplomatije. Ja je vidim kao jednu relikviju od pre telegrafa, telefona i Interneta. U vreme kada se predsednici medjusobno cuju telefonom, salju mejlove i SMS-ove jedan drugom, kome trebaju ambasadori? Cuo sam da je jedan nas bivsi ambasador podneo ostavku jer je "Umirao od dosade na poslu".

Ja sam ranije citao diplomatsku postu koja stize iz nasih ambasada sirom sveta. Pogledao sam sigurno na stotine "Kriptografski zasticenih telegrama" i NIKADA nisam nasao ista sto bi bilo iole zanimljivo. Kada sam jednom pitao jednog naseg ambasadora zasto uopste kriptografski stite telegrame, kad u njima nema niceg osetljivog, on mi je bukvalno rekao "Pa radi kod mene taj kriptograf, dobar je momak, mora nesto da radi inace ce da izgubi posao". Inace, za one koji ne znaju, ako je tekst "kriptografski zasticen", to znaci da on ne sme da se salje faksom ili da se skenira pa salje mejlom, vec mora da se "parafrazira" odnosno prepricava. Tako, na primer, ako se u tekstu pominje nesto vezano za poljoprivrednu politiku EU, a Ministarstvo poljoprivrede nije na spisku institucija kojima je telegram poslat, onda ne moze prosto da im se prosledi, vec neko mora da ga preprica, odnosno da izmeni red reci. Obrazlozenje ne znam.

Ja sam mislio da je to problem nase diplomatske sluzbe, ta opsta nesadrzajnost u izvestajima, ali izgleda da je to globalni fenomen. :)

ChiCha said...

Meni je ovaj zaplet oko irana i arapa iz zemalja zaliva pricao jedan arapin jos 2006.

Kome god da sam to ovde pomenuo bio sam najblaze receno ismejan. Evo im ga na sad : wikileaks :)

Marko Paunović said...

B92 danas pise da je objavljivanje podataka "uzdrmalo vlade mnogih zemalja čiji se zvaničnici pominju u diplomatskim depešama". Ajde da navedu makar JEDNU.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

Asanze uopste nije toliko vazan sa stanovista americke vlade. U svakom slucaju je mnogo manje vazan od onog lika koji mu je te podatke dao - Manninga. Taj je vec od maja ili juna u rukama americke vlade i koliko vidim ceka ga do 52 godine zatvora.

Koliko ja znam, Asanze je optuzen za neki pokusaj silovanja u Svedskoj, od strane njihovih sudova, ne americkih. I zato je na Interpolovoj poternici. Meni svedska vlada, a jos vise njihovi sudovi, delju kao mozda poslednje mesto na svetu gde bi americka vlada mogla da manipulise i naredjuje ko ce da bude optuzen a ko ne. Ja inace naravno verujem u teorije zavere, ali mi se cini da mora da bude logicna u smislu da pocinilac ima neki motiv ali i mogucnost da je napravi: recimo, veliki bankari u SAD su 1913 i neposredno pre toga imali i motiv i mogucnost da naprave Fed. Koji motiv ima Svedska vlada da pomaze americkoj na ovakav nacin? I koliko bi opstala svedska vlada za koju se baci makar plauziblna senka sumjnje da je manipulisala sudski sistem da bi zastitila interese strane zemlje, pa jos gore Amerike? Asanze se zalio na prvobitnu odluku suda o pritvaranju, i svedski apelacioni sud je odbio njegovu zalbu. On se zalio Vrhovnom sudu, i ovaj je odbio da raspravlja o zalbi. Svedski apelacioni i Vrhovni sud u zaveri sa svedskom vladom da pomognu americkoj vladi?

Sto se tice sadrzaja (barem onog koji je do sada objavljen) vidi se da ni Manning ni Asanze nisu bas mnogo bistri: skoro sve sto su dali ili je irelevantno ogovaranje i tracarenje, ili pak potvrdjuje narative konzervativaca. Recimo, sve zemlje koje su bile protiv Amerike, pojacale su neprijateljstvo tokom Obaminog mandata, bez obzira na njegov "pacifizam", Nobela za mir i outreach. Saudijska Arabija ( i druge arapske zemlje) su trazile od SAD da bombarduju Iran, Severna Koreja salje nuklearni materijal Iranu (potpuno negirano ranije od strane americkih levicara) i tako redom.

Slaviša Tasić said...

Nisam ni ciljao na američku vladu, nisu oni jedini u wikileaks. Ali tajming je stvarno neverovatan, jer to u Švedskoj se (navodno) desilo pre nekoliko meseci, pa je obustavljeno, pa ponovo aktivirano i onda Interpol raspisuje poternicu dan posle objavljivanja.

Željka Buturović said...

koliko sam ja videla, to "silovanje" se sastoji u tome sto nije koristio kondom.

Dusan said...

Čak i ako u Wikileaks dokumentima nije ništa novo rečeno (mada je to samo teza koju forsiraju oni koji Asanža iz petnih žila progone), čak i ako je Asanž glup (no comment), čak i ako nije ni jedna vlada uzdrmana (što mora da bude uzdrmana vlada da bi whistle-blowing bio pozitivan?), pa sve i da stvarno nije nosio kondom (mada kažu da mu je u stvari pukao!), pa zar može neko ozbiljnog lica da izjavi da je sve ovo „ništa specijalno“?

Tako obimna dokumentacija tek treba da se prelista, pročita i prostudira, trajaće to godinama, nećemo valjda verovati Njujork tajmsu šta je „najvažnije“ od objavljenih dokumenata? Oni su besramno režimski list, kao i većina velikih medija. Blogovi bi morali biti drukčiji. Pogotovo libertarijanski.

Jedini način da se proceni koliko je neko uzdrman je na osnovu njegove reakcije, na primer iz toga šta radi Švedska (btw, kud baš da se na libertarijanskom blogu nađe jedini čovek na svetu koji veruje u nepovezanost tih suludih optužbi s američkim pritiskom?!), šta kaže kanadski premijer koji direktno poziva na ubistvo Asanža, šta kaže premijer Asanžove Australije koji zna da je to kriminal mada tek treba da utvrde koji je zakon prekršen...

Poseban osvrt zahteva i komentar Sare Palin koja kaže da Asanža treba tretirati kao Bin Ladena.

Sa kojim opravdanjem jedan libertarijanski blog šikanira whistle-blowera? Kako može da ne osuđuje besomučni progon koji nad ovim zadivljujuće hrabrim i brilijantnim čovekom pred javnošću celog sveta sprovode vlade koje je načepio? Šta je sa prvim amandmanom i slobodom govora kao jednim od libertarijanskih ideala? Šta je sa kritičnošću prema bahatoj vlasti koja se očekuje od libertarijanaca?

Ivan Jankovic said...

"pa zar može neko ozbiljnog lica da izjavi da je sve ovo „ništa specijalno“?"

Uglavnom moze, jer najskakljjivije stvari obicno procure prve. Posle Climategatea u roku od nekoliko dana su vec skoro svi najosetljiviji mejlovi bili komentarisani na raznim blogovima. Ovo je era interneta, hiljade ociju gledaju. Isto je bilo i sa prvom turom wikileaksa, sve najvaznije objave su osvanule prvog dana. Dakle, ovo ne da "nije nista specijalno", nego jos gore (ili bolje) - u velikoj meri potvrduje mnoge teorije konzervativaca, i osim gluposti zaista je tesko naci drugo objasnjenje zasto bi jedan radikalni levicar mislio da ovim postize nesto.

To sto razne vlade gone Asanza ne znaci da je on neki "briljantan i hrabar covek": ni jedna vlada ne voli da se odaju njene tajne, prosto. Ja nemam nista protiv Asanzeove operacije, stavise dopada mi se kako je prinudio americke mejstrim medije da brane americku vladu (pokusavam da zamislim NYT i CNN da je Asanze recimo otkrio da je Donald Rumsfeld umesto Hilari Klinton naredio "spijuniranje" stranaca u UN...hmm). Ali mi ne pada napamet da kao velikana istorije slavim komunistickog morona koji ne shvata da su njegovi "leakovi" u mnogim tackama najbolje opravdanje Busove politike koje je do sada dato. Neokonovi traze nejgovo hapsenje ili cak ubistvo, da bi pokazali koliki su patrioti. U stvari, oni su glavni dobitnici cele ove operacije, a Obama glavni gubitnik.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

tu primedbu treba da uputis svedskom apelacionom i Vrhovnom sudu, ne meni.

Marko Paunović said...

Dusane,

Ja mislim da je sve ovo sto se desava veoma bitno - potencijalno veoma korisno, a potencijalno i veoma stetno, videcemo.

Dakle, svakako je zanimljivo to sto su ovi dokumenti procureli, ali u samim dokumentima za sada nije bilo niceg posebno zanimljivog, osim onog naloga Hilari Klinton da se prikupe privatni podaci o osoblju UN.

Meni potera za Asanzom po osnovu nekog navodnog silovanja u Svedskoj svakako deluje vise nego sumnjivo. Ne mora tu nuzno da ima pritiska svedske vlade na pravosudje, dovoljno je da se tuzilac uplasio da ce neko njega da napenali sto nije "reagovao", pa se on brze-bolje setio tog slucaja.

Moj osnovni problem je u stvari u tome sto se uopste koristi pojam whistleblower u ovom slucaju. Ovde se ne radi o tome da je neki insajder naleteo na neki skandalozni dokument, pa ga pustio u javnost, vec se radi o jednom potpuno neselektivnom objavljivanju svega.

Sve u svemu, verovatno bi bolji efekat bio da su objavili samo ona dokumenta o nalogu da se prikupe podaci o cinovnicima UN, to je meni bilo prilicno skandalozno. Ovako je javnost zatrpana gomilom trivijalnosti.

Spider Jerusalem said...

Zar nije Assange u nekom intervjuu tvrdio da preferira market libertarianism, barem onako kako ga on shvata?

Nikola said...

@Marko Paunović: И неосетљиве поруке се шифрују да би се онемогућила анализа саобраћаја, у конкретном случају да се активност амбасаде не би могла наслутити на основу тога кад стижу шифроване поруке а кад не или које поруке су шифроване а које нису. Из истог разлога се понекад периодично шаљу бесмислене поруке.

А то да криптографски заштићен текст не сме да се шаље даље, то је већ бисер, то треба да зависи једино од степена поверљивости текста а не од тога да ли је некад био заштићен или није.

Dan Berger said...

Ako je ono sto je Assange objavio "nebitno", prema uvazenim eskpertima sa ovog bloga, kako to da smo onda svedoci nezapamcene hajke na jednog coveka? Ovoliko napora nije ulozeno ni Osama Bin Laden da se uhvati, pa se ide dotle da konzervativni politicari u Americi izdaju Assangeu pretnje smrcu. I kompletan politicki establishment u mojoj (i Assangeovoj) Australiji je izdao jednog svog gradjanina, jer je alijansa sa USA, naravno, daleko bitnija.

Ovih dana je Ron Paul, jedna od veoma, veoma retkih prominentnih figura u globalnoj politici, podrzao Assangea i Wikileaks. To je, dakle, pravi libertarijanac, za razliku od polupanih cajnika u koje su se mnogi, poput loseg esid tripa, pretvorili zadnjih godinu dana.

Libertarijanci, pokusajte da se setite zasto se tako zovete.

Marko Paunović said...

Dan Berger,

Ovde ima nekoliko odvojenih pitanja.

1. Kakav je znacaj toga da je neko obelodanio (ili ce da obelodani uskoro) kompletnu americku diplomatsku prepisku?

Mislim da ce i kratkorocno i dugorocno efekat biti veliki i da je to svakako znacajan dogadjaj.

2. Kakav je znacaj novih informacija do kojih smo dosli nakon objavljivanja ovih dokumenata?

Mislim da je mali. Najcesce se radi ili o stvarima koje smo znali, ili o stvarima koje nismo znali, ali koje nas posebno ni ne zanimaju (tipa, sta neki diplomata misli o zemlji domacinu ili domacim politicarima).

Ali, napominjem jos jednom - ovde nisu objavljeni pojedini dokumenti koji ukazuju na neka kriminalna dela americkih (ili nekih drugih) vlasti, vec je prosto objavljeno sve. Naravno, jos uvek nisu objavljena sva dokumenta, videcemo, mozda tu i bude neceg prvoklasno zanimljivog.

3. Sta mislimo o hajci na Asanza?

Detalji mi nisu jasni. Ali, otprilike, hajka u Americi je jos uvek samo verbalna, ja nisam shvatio da su oni podigli optuznicu protiv njega. Sto se Svedjana tice, meni je to sve vise nego sumnjivo. Meni je zamislivo da ga ne jure zbog ovoga sto je sada objavio, vec iz straha od onoga sta ce tek mozda da objavi, ili da nekom drugom ne padne nesto slicno na pamet.

Ja ne znam kakve su tacno pravne konsekvence svega ovoga. Meni deluje logicno da zakon predvidja kaznjavanje onoga ko je te podatke skinuo i dostavio Asanzu.

Takodje, deluje mi logicno i da Asanz treba da ima status novinara koji je otkio neku aferu i da njega ne mogu kazniti. Verovatno zato Amerikanci jos ne potezu optuznicu protiv njega. Mislim, za sta uopste mogu da optuze Asanza, ali ne i Njujork tajms? On je tu bio "samo" posrednik. A cak i da podignu optuznicu, ja licno ne vidim kako bi mogli da sa osude - koji je tacno on zakon prekrsio, pa on nije ni imao obavezu cuvanja tajne, nije on drzavni cinovnik.

4. Kakve sve ovo ima veze sa libertarijanizmom?

Ne znam. Objavljeni su dokumenti koji nisu javni i za koje je meni licno jasno zasto nisu javni.

Mislim, ako cemo da prihvatimo da drzava treba uopste treba da ima duplomatsku sluzbu, onda je jasno da to treba da bude tajno. Ako nece da bude tajno, onda nema potrebe za diplomatijom, drzave mogu medjusobno da komuniciraju saopstenjima za javnost.

Kao sto sam vec rekao, meni nije sasvim jasno cemu uopste diplomatija sluzi, ja mislim da je to ogromno bacanje para bez skoro ikakvog smisla u savremenom svetu.

Sto se hajke na Asanza zbog objavljivanja dokumenata tice, ona je i dalje potpuno verbalna. Asanza niko zvanicno ne juri, osim Svedjana za navodno silovanje. Pitanje slobode govora u Americi ce se postaviti tek ako Justice Department odluci da ga krivicno gone. A od toga verovatno nema nista.

MMiillaann said...

Pratim ovaj blog već duže vreme,Katalaksija i pogotovo vi gdine Jankoviću su i najviše uticali da postanem liberal,ali ovo je ubedljivo najgori post na ovom blogu. Štaviše autori bloga se u komentarima prosto utrkuju ko je više gluposti rekao(izvinite na možda prejakim rečima,al moj utisak je još jači). Dal je u opšte potrebno biti liberal,pa da vam istina bude važnija od političarskih fotelja? Prosto slažem se sa Dusanom i Dan Bergerom u svemu. Ako uzmete da su a priori švedski tužioci kao rimski papa nepogrešive,onda se i može dokazati da je optužnica ,,slučajno eto baš sad podignuta",al nešto mi se čini kolko su brzo skočili da dodvore amerikancima da su one najgore ljudske poltrončine koji bi zarad ,,viših ciljeva" žrtvovali 1 čoveka. Da su im makar Rusi pretili pa da ih i razumem(hladnoratovske fobije),al ovim su def dokazali kakvi su fašisti. Možda i nisu otkrivene neke spektakularne stvari međ čak 250000 fajlova,al neke vrlo bitne pretpostavke su dokazane,naročito o gordosti USA političara... Državne tajne i trebaju da postoje,naravno da od nekih tajni naročito vojnih zavisi bezbednost svake države,al dal ljudska taština treba da bude tajna(pitajmo argentinsku predsednicu),il smo medije i izmislili da nam komunikacijom te ,,bogove novog doba" razotkriju jer je već svima jasno da lažu čim zinu... I tako dalje mogao bih ovako satima. P.S. Takođe bitan zaključak iz svega ovoga,a indirektan,Internet(paradigma lokalno-globalnih veoma brzih telekomunikacija) dokazao se kao superiornan medij budućnosti,pored kojeg štampani i tv mediji nemaju šanse,zato što informacije ne oblikuje i servira kao večeru.

Slaviša Tasić said...

Ovo stvarno nema veze sa liberalizmom. Svi smo mi za slobodu govora, nema šta da se raspravlja na tu temu. Moja osnovna poenta je da bih mnogo više voleo da vidim razgovore između Busha, Bernankea i Goldman Sachsa pre finansijske krize ili Obame, Summersa i Gajtnera pre stimulusa ili Busha i šefa CIA pre iračkog rata. Diplomatskim kablovima ne dajem neku važnost i to je po sadržaju koji je procureo do sada opravdano. A zašto im premijer Kanade ili Sara Palin daju važnost, ne znam. Mislim da se više boje principa koji sada Wikileaks uspostavlja, nego samog sadržaja ove konkretne serije.

Željka Buturović said...

"Libertarijanci, pokusajte da se setite zasto se tako zovete."

prvo, nisam primetila da je neko kritikovao objavljivanje depesa. slavisine poenta je bila da je njihovo objavljivanje bilo manje-vise beskorisno, a ne nemoralno.

mimo toga, kakve veze ima objavljivanje diplomatskih depesa sa libertarijanizmom? u najboljem slucaju, mozda ima neke veze sa demokratijom, jer se drasticno povecava broj pojedinaca koji imaju pristup informacijama koje su do nedavno bile privilegija manjine. ali iz toga uopste ne sledi, niti principijelno niti empirijski, da ce se uvecati sloboda tih pojedinaca.

Speaker said...

Ja baš i nisam neki naročiti libertarijanac, posebno ne u političkom smislu, odnosno, mislim da realni univerzum i primatska socijalna dinamika ne podržavaju odviše taj koncept, jer je ljudi sposobnih da ga mentalno "iznesu" par procenata, a ostalima trebaju razni nivoi upravljanja i kontrole, zaključno sa daljinskim upravljačem, :) ali, ako smem da primetim, otkad je i za koga je vrlo štedro definisana "transparentnost" uopšte postala važnija od vlasničkih prava? Pa Assange, onako kako ja gledam na stvari, prosto krčmi na malo, tuđu informativnu imovinu koju je ukrao Manning, odnosno, ilegalno profitira na duhovnom vlasništvu američke vlade, koja ga je (s dobrim razlozima ili ne, ko je nekakav Assange da o tome odlučuje?) proglasila za kakvu-takvu tajnu, i zbog toga, kao svaki lopov, treba da ide u zatvor zajedno s Manningom (a ne zato što mu je "pukao kondom", slažem se sa g. Jankovićem da su sudije švedskog vrhovnog suda prilično malo verovatan kandidat za marionete CIA :) ). Čovek je prosto arogantni, bezobrazni i kradljivi aktivistički psihopata, koji je sebe ovlastio da se igra nečim što mu ne pripada i na šta nema nikakvo pravo, ponajmanje moralno, jer nemam utisak da bi mu oni koji u suštini imaju poslednje pravo suvereniteta i vlasništva nad tim informacijama, to jest većina glasača koji su preneli na američku vladu pravo da ih predstavlja i plaćaju joj porez ovlastila da radi ovo što radi, a pogotovu ne na ovakav način na koji to radi (bez obzira što - tu se opet slažem sa g. Jankovićem - osim "arogantog stava" američkih diplomata prema celom svetu, ako ga neko vidi kao takvog, i sličnih subjektivnih gluposti, zaista ne vidim ništa naročito bitno a još manje kompromitujuće u do sada publikovanom materijalu - on u suštini pokazuje jednu odgovornu i prilično realnu državnu administraciju i diplomatiju koja radi manje-više sve - uključujući i sasvim prirodno i legitimno špijuniranje raznih trećih strana - što i treba da radi da bi zaštitila interese i bezbednost onih koji je iz poreza finansiraju i kojima duguje svoju lojalnost). Uostalom, možemo mirne duše zanemariti sve racionalne argumente, meni lično je dovoljno samo da pogledam koliko su Assange i Wikileaks popularni u svim gnjilim, frustriranim trećesvetskim rupetinama, na čelu sa Srbijom, i ko je sve iz kategorije "ružni, prljavi, zli" njihov oduševljeni fan, da shvatim da i glavni glumac i epizodisti spadaju na smetlište istorije, najbolje u formi neke opskurne američke buvare u kojoj crni dileri kreka od dva metra imaju samo jednu krucijalnu poruku za pseudointelektualne plavušane sa mesijanskim kompleksom: "Boy, you gonna be my bitch!" :)))

Speaker said...
This comment has been removed by the author.
Speaker said...

Izvinjavam se, ne znam zašto je postovano dvaput, Google, izgleda, ili repeticijom pokazuje svoje intenzivno odobravanje za post, ili iz jednog cuga nije baš bio u stanju da poveruje kakve sve burgije poneki notorni nelibertarijanci pišu, pa je morao da ga "overi" :))

Igor said...

Speaker:

"Uostalom, možemo mirne duše zanemariti sve racionalne argumente, meni lično je dovoljno samo da pogledam koliko su Assange i Wikileaks popularni u svim gnjilim, frustriranim trećesvetskim rupetinama, na čelu sa Srbijom..."

Da, mene to uvek zaprepasti kako svaki put kada se nesto desi sto navodno javno ponizi ili ugrozi Ameriku, uvek bukne taj latenti anti-Amerikanizam u svim "trećesvetskim rupetinama, na čelu sa Srbijom." Well said.

Slaviša Tasić said...

Speaker, to je odličan argument, samo je malo više blagonaklon prema državi. Prošle godine je država Srbija spasavanje Miladina Kovačevića sa milion dolara nazvala državnom tajnom i onda su još bili ljuti na medije što su odali tajnu i tražili krticu među ministrima. Zbog takvih tajnih nije izvesno da državi treba tek tako priznati intelektualnu svojinu nad svojim tajnama od javnosti.

Ako radiš za državu, kao Manning, onda si u fiducijarnoj obavezi da čuvaš tajnu. Ali nisam siguran da mi ostali, kao Assange, imamo moralnu obavezu da poštujemo takvu intelektualnu svojinu država.

Speaker said...

Slaviša, ja se potpuno slažem sa vama da on nema moralnu obavezu da tu tajnost poštuje, ali ni u kom slučaju nema ni nekakvo moralno pravo, koje, čini se, mnogi fanovi uzimaju zdravo za gotovo, da takve podatke objavi. Radi se, rekao bih, o nekoj vrsti sive zone i u pravnom smislu, mada stvarno nisam ekspert, pretpostavljam da je ključno pitanje širine jurisdikcije koju neki pravni sistem sebi opravdano ili neopravdano pripisuje. Ali ja, kao što rekoh, nisam baš najbolji libertarijanac, i sklon sam da ozbiljnim državama sa solidnim kontrolnim mehanizmima priznam pravo da prema svojim potrebama i nahođenju određuju šta je tajna, i to brane onoliko koliko nalaze za potrebno prema čisto praktičnim kriterijumima koji uzimaju u obzir prvenstveno najbolji interes onih čiji su najbolji interes plaćeni i pod zakletvom da štite. Mislim da će ova epizoda verovatno samo ojačati kredibilitet SAD u relevantnim očima, te je Assange, ako ćemo realno, u suštini odličan kandidat za američku državnu penziju, :) ali bih lično voleo da zaglavi robiju, ne samo zato što je nadobudni i nesimpatični levičarski aktivista, već prvensteno zato što mislim da je "transparentnost" u NGO-ističko-tabloidnom poimanju Wikileaks-a i njegovih fanova jedan u suštini nezdrav fenomen koji u krajnjem skoru može samo da raširi mediokratiju i poveća količinu hipokrizije u političkoj i javnoj sferi. Takođe, mislim i da je svako nekontrolisano divljanje sa nečim što je u suštini tuđe duhovno ili fizičko vlasništvo vrlo rđav presedan, da i ne spominjem veoma dubiozan, pseudomoralistički osnov za kategoriju "međunarodnih whistleblowers", ono što može imati smisla kada imate neki legitiman i jasno definisan pravni poredak pa neko iznese u javnost ilegalno kršenje važećih zakona od strane državnih predstavnika, u ovom aktivističko-ekstremističkom poimanju postaje neka vrsta apsurdne populističke vendete protiv normalnog funkcionisanja državnog aparata koji sasvim sigurno ne treba da se primarno rukovodi nekakvim moralnim normama, naročito ne u samozvanoj interpretaciji profesionalnih dušebrižnika, već gorespomenutim vitalnim interesima vlastitih građana.

MMiillaann said...

Speaker,
Ako u ovom medijskom ratu USA političara i Wikileaks,ti vidiš hipokriziju Asanža ti onda ne da nisi liberal il libertarijanac već si do juče živeo na Mesecu. USA političare su najveći licemeri na svetu,a ti koristiš Šešeljevu vrstu retorike ,,oni su krivi što smo mi ratovali",žrtve nazivaš zločincima,a to je u suštini fašizam. Opet,treba da postoje vojno-bezbednosne tajne,al ne i tajne tipa šta o kome priča baba Hilari. Naravno ona ima kao i svi drugi pravo na svoj stav,al kad taj stav oblikuje spoljnu il koju već politiku USA e to mora biti javno. Il možda opravdavaš prisluškivanje UN... Isto koliko smo mi rupe trećeg sveta,toliko njih i boli za naš stav. To opet ne dokazuje a priori da su oni svetionik demokratije i vladavine prava,naprotiv iz ovog slučaja i mnogih drugih se vidi obrnuto.
,,kome zakon leži u topuzu tragovi mu smrde nečovleštvom"

MMiillaann said...

Moral je opet jako subjektivna kategorija. Ako mi primimo neku informaciju k znanju(slučajno il ne),dal je moralno il ne podeliti je sa drugima je isto toliko subjektivno,zavisi dal pitaš anarhistu il pustinjskog isposnika.
Pa mediokratija i hipokrizija su baš ovakvim postupcima i ubijaju,il misliš da bi CNN il BBC objavili ovakav materijal da su ga oni prvi imali. Internet ne trpi kritike,ne oblikuje ga bord dirktora i zato ne može ništa svesno da širi,a sa stanovišta mejnstrim i medija i političara sigurno se licemerje širi,ako imaš kao i oni poriv da oblikuješ javno mnjenje(čitaj kontrolišeš mase).
Slažem se da je diskutabilna bitnost diplomatske prepiske samo mislim da će ako wikileaks objavi podatke o bankama,postovi i komentari na ovom blogu biti mnogo drugačiji,jer izgled da mnogi liberalizam dovode u ekskluzivnu vezu sa ekonomskim slobodama,a to je samo jedan njegov deo. Liberalizam je životna ideologija

MMiillaann said...

,,Intelektualno vlasništvo USA vlade" je odličan atribut ovoj prepisci ako tu vladu,u današnjem konceptu intelektualnih prava,smatraš korporacijom. Javne institucije nemaju intelektualno vlasništvo,već samo monopol sile(izvršna vlast).
Dajte Teslinim naslednicima,il Srbiji intelektualno vlasništvo nad projektom asinhronog elektro-motora i sutra bi svet stao samo kad bi vlasnik(ci) tog prava hteli to da učine. Ergo,u libertarijanskom konceptu intelektualno vlasništvo je skoro isključo loša stvar jer onemogućuje tržišnu trku

YoKey said...

Preporučujem:

http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/9953/

http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/9964/

Speaker said...

@MMiillaann
Nemam baš previše vremena ni volje za polemike, a i vaši postovi su pomalo konfuzni, pa ne znam uvek baš tačno šta želite da kažete (takođe, taj "fašizam" i slična plitkoumna etiketiranja ostavite za svoju mamu i tatu, ili za svoje drugare iz lokalne ćelije mladih revolucionara već neke boje, ja vas takođe ne zovem "komunjarom" iz čista mira, da i ne govorim o tome da mi je poslednjeg nemačkog ovčara neki prekognitivni židokomunistički agent otrovao kada sam imao jedanaest godina :)) ), ali pokušaću da vam ukratko odgovorim na par najrazumljivijih i najpertinentnijih primedbi. Idemo redom, ja nikakakav "libertarijanac" ni u kom slučaju nisam, pa se ne morate zbog mene sekirati (iako bih, uzgred budi rečeno, vrlo rado neko vreme proveo živeći na Mesecu, ako bude te sreće da se svemirski programi za mog života radikalno ubrzaju :) ), na http://www.politicalcompass.org/test sam, ilustracije radi, na y osi pozicioniran tačno na nuli, odnosno u savršenom balansu izmeću autoritarnih i liberalnih nagnuća, a na x osi negde daleko u desnom, antiredistributivnom smeru, rekao bih na osnovu vaših pisanija da vam u glavi vlada laka politička konfuzija, pa možda ne bilo loše da uradite ovaj test, koliko god da je primitivan i rudimentaran, čisto da bi vama bilo jasnije gde ste, ja to vidim 20/20 i bez političkog kompasa :)) Šešeljevu retoriku i prepucavanja o tome ko je veći hipokrita ću ostaviti bez komentara, jer ne nudite ništa što bi i najblagonakloniji sagovornik mogao da smatra za racionalni argument, samo ću dozvoliti sebi da primetim da ta Hilari ima pravo (koje je dobila pobedom njene stranke na demokratskim izborima) da radi svoj posao na miru, sa onim stepenom poverljivosti podataka koji ona nađe za shodan, a ne nekakva levičarska budala, koja nije čak ni državljanin SAD, te nema apsolutno nikakvo pravo, pravno ili moralno, da traži bilo kakve informacije o radu američkog ministarstva spoljnih poslova ili bilo koje druge institucije, a i kada bi bio, postoje zakonom propisane procedure kako se to radi, a objavljivanje takvih materijala mimo tih procedura i bez odobrenja zakonitog vlasnika, to jest vlade SAD je čist kriminal, bez obzira kakvom "ljudskopravnom" ili sličnnom besmislenom retorikom se belosvetski aktivisti i ostali levičarski lumeni trudili da sakriju tu notornu činjenicu.

Speaker said...

Što se tiče prisluškivanja UN, ne samo da ga opravdavam, već mislim da bi propustiti da se UN i sve ostale strane države i međunarodne institucije špijuniraju u svim mogućim prilikama i na sve moguće načine bilo teško ogrešenje o prvi imperativ svake vlade dostojne svog imena, to jest što efikasniju zaštitu bezbednosti, imovine i interesa svojih građana. Ko hoće da mu vlada liči na humanitarnu instituciju, široko mu polje, ali neka to sprovede tako što, recimo, pobedi na izborima, a ne putem lobiranja raznih pseudointelektualnih "međunarodnih frontova", medijske masaže ni od koga izabranih NGO-aktivista s nultim legitimitetom ili, kao u ovom slučaju, krađe tuđih informacija. A što se tiče mediokratije i licemerja, rekao bih da su oni produkt bolesne ideje, koja ide protiv osnovnih postulata predstavničke demokratije i razloga zbog kojih ovaj sistem uopšte postoji, da svaka šuša, to jest, politički umilnije rečeno, :) svaki građanin i glasač, bez obzira ne kvalifikacije, obrazovanje i slične sitnice treba da odlučuje i ima neko svoje "cenjeno mišljenje" o stvarima o kojima nema ni najosnovnije uslove da to mišljenje stekne a kamoli da donese bilo kakvu suvislu odluku. Svi levičarski demagozi sa IQ-om iznad 90 su i te kako svesni da je to potpuna besmislica, i da je predstavnička demokratija savremenog tipa radni kompromis između apstraktnih ideala demokratije (koji su ne samo neostvarivi, nego ne dao bog da ikada i postanu, probajte da zamislite kako bi to zaista izgledalo u praksi) i surove realnosti prosečnog kvaliteta ljudske vrste, ali još uvek, naročito kada to gomila upravo takvih građana i glasača koji nisu u stanju ni da organizuju vlastiti život na nekom minimalno prihvatljivom nivou može da čuje, uporno ponavljaju da Pera Ložač "ima pravo da zna sve". Ja, eto, mislim da nema, i da, pod uslovom da postoji efikasna kontrola vlade od strane parlamenta i sudskih vlasti, što je u SAD sasvim neosporna činjenica, diplomati, vojnici i ostali ljudi koji stoje između građana te zemlje i raznih rizika i problema kojih je svet pun, imaju, naprotiv, pravo da svoj posao rade onako i sa onim nivoom tajnosti koji će garantovati najbolje rezultate za njihove glasače, a ne po ukusu raznih Asanža ovog sveta, i zato ovog čoveka i sve njegove istomišljenike smatram za licemere i štetočine par excellence, čije stalno demagoško insistiranje na ovoj vrsti tabloidne "transparentnosti" onemogućava vladama da izbegnu igranje mediokratskih igara i kontaminira celu političku sferu ogromnom količinom potpuno nepotrebnih poluistina i manipulacija. Povodom vašeg poslednjeg posta mogu samo da kažem da nije bitno da li se to naziva "intelektualnom svojinom" ili ne (uopšte me na ovom mestu ne zanimaju rasprave o generalnoom ekonomskom ili socijalnom meritumu intelektualne svojine, ona je u današnjem svetu nesporno priznata pravna kategorija, i to je za ograničene potrebe ove ograničene rasprave valjda dovoljno), ali te informacije su u svakom slučaju vlasništvo vlade SAD, za koje su platili američki poreski obveznici, i onaj ko ih bez dozvole vlade SAD otuđi je, sledstveno tome, najobičniji kriminalac, i mesto mu je, kao što sam onomad već konstatovao, iza rešetaka. A, by the way, kamo sreće da države funkcionišu daleko više kao korporacije, a daleko manje kao trenutne fabrike laži, mašine za rasipanje tuđeg teško zarađenog novca, majke parazita i maćehe normalnih, radnih i preduzimljivih ljudi. A ako je to, u vašoj interpretaciji, fašizam, onda, šta da kažem, živeo fašizam :)))

MMiillaann said...

Speaker,
Vidim da voliš da svoje stavove iznosiš kvantitetom a ne kvalitetom pa ću shodno tome i ja morati da bar oprobam tvoj metod. Na etiketiranje se obično pozivaju oni koji ne mogu snagom argumenta da ospore tuđe,uzgred fašizam je jedan jasno definisan pojam(mada te nisam nazvao fašistom već argumente koje si izneo),a takođe je skoro pa pravilo da oni koji beže od argumenata vole da koriste složeno-nedefinisane pojmove kao ,,prekognitivni židokomunistički agent" koji uglavno i postoje jedino u individualno vrednosanom sistemu njih samih. Većinu mojih tvrdnji si sam svojim kometarima,pre i posle mog, dokazao al bih te pozvao da i dalje budeš aktivan na ovom blogu,a samo će ti se pokazati koliko grešiš u mnogim stvarima. Jubilarno,po treći put,treba da postoje bezbednosne tajne,al ne tajne koje brane taštinu,il skrivaju de facto masovna ubistva koje su izvršavali US vojnici,ima snimaka od po 40 minuta kako ubijaju civile bez ikakvog razloga,pogledaj malo taj wikileaks sajt pa tek onda pričaj o nečemu. Ovako ne možemo ni da pričamo na tu temu,jer nemaš pojma šta je taj wikileaks uopšte,a pišeš komentare ko ruski pisci romane. Ako pak opravdavaš i takve stvari,masovna ubistva,onda ćeš jasno ceo svoj vrednosni sistem deklarisati,a sad dal to bio fašizam il bilo koja ideologija u svakom slučaju je neljudski. I ti u moru dokumenata u kojem se ne zna koji je više kompromitujući nalaziš samo 1 krivca,Asanža,koji je samo deo wikileaks tima,što je i sam rekao, očigledno ti čitanje nije jaka strana kao pisanije.
Čak i da krenem sa pretpostavkom da treba špijunirati UN,sama ideja Hilari špijuniranja organizacije koju de facto kontrolišu svrstava je među sam vrh kandidata da za par godina evoluiraju i podignu svoj IQ iznad nivoa 90.
Pera Ložač je onaj koji daje svoj glas,besplatno,da bi ti šizofreni paranoici,koji vide Al Kaidu i na tetrapak mleku u marketu,nastavili da rade taj svoj ,,visokoproduktivni" posao obezbeđivanja javne bezbednosti,koliko su produktivni baš me zanima mišljenje američkih porodica ljudi poginulih i u kuli STO i ratu u Iraku i Avganistanu. Dok se tvoje iskustvo sa konceptom javne bezbednosti može svesti na niz američkih agresivnih filmova koje konzumiraš od rođenja,a koji su ti i oblikovali ovakve stavove,njihovo iskustvo je vrlo neposredno i verujem traumatično.

MMiillaann said...
This comment has been removed by the author.
MMiillaann said...

Slažem se da i države treba da teže efikasnosti korporacija,samo izgled da one nisu uspele da shvate da je osnovni zadatak korporacija uvećanje kapitala,pa svoj najveći kapital ljude troše za svoje više ideale,dakle rade suprotno. I intelektualno vlasništvo je prihvaćen i jasno definisan pojam,a ti ga redefinišeš i izrgavaš ruglu,a ne ja.Kad bi probao da izdaš rečnik svih pojmova koje si u par postova pogrešno interpretirao(il jednostavno pogrešno shvatio) verujem da bi doživeo svetsku slavu tim bestselerom.

Igor said...

Odlican Hitchens-ov tekst:

"In his fantasies he is probably some kind of guerrilla warrior, but in the real world he is a middle man and peddler who resents the civilization that nurtured him."

Link.

Speaker said...

@MMiillaann
Javlja mi se u obliku sevanja u mojim precizno definisanim, kukastim, fašističkim krstima da bi se dalja razmena mišljenja s vama mogla najbolje definisati kao bespredmetna, te ću se, ograničiti isključivo na to da vam, povodom "prekognitivnog židokomunističkog agenta", gde vam je, biće od preobilja blještave načitanosti,, jedna mala i kao u teoriji superstruna zgrčena dimenzijica možda sićano promakla, citiram jednu od omiljenih epizoda Monty Python-a, o gangsterima zvanim Piranha brothers:
"Everyone was terrified of Doug. I've seen grown men
pull their own heads off rather than see Doug. Even Dinsdale was frightened of
Doug. He used... sarcasm. He knew all the tricks, dramatic irony, metaphor,
bathos, puns, parody, litotes and... satire. He was vicious."
Elem, beati oni koji veruju u terminologiju, prema njima su pauperes spiritu totalni eshatološki luzeri :))) I, konačno, ako mi oprostite sitničarski buržoaski formalizam, nismo na ti, niti ćemo, sve do toplotne smrti univerzuma, ikada biti :)

Gavrilo said...

Speaker - ulepšali ste mi dan! Hvala Vam i Bog Vas blagoslovio!

Gavrilo said...

Speaker - ulepšali ste mi dan! Hvala Vam i Bog Vas blagoslovio! Zašto Vas nema na TV?:-)

Speaker said...

Nema na čemu, Gavrilo, drago mi je da ste se zabavili, ili, kao što su govorili u pokojnoj Je-Ne-A, služimo narodu :)) A nisam na TV-u jer klovnovluk nekako nemamo u porodičnoj tradiciji, :) ali ako još malo poludim pod stare dane, ništa nije isključeno :))

MMiillaann said...

Speaker,
Slažem se,percepcije kognitivnog i metafizičkog u vaskolikom univerzumu fundamentalno nam divergiraju. Repetitivno smo artikulisali nekoncilijarne statuse,koji se nisu dali ponderisati jer već na nivou elementarnih aksioma,startne pozicije su nam eonima daleko.
Takođe mi se sviđa i koncept privatni ne-terminoloških univerzuma, gde individua definiše sama granice realnog i imaginarnog,al pazite te dve koordinatne ose umeju se kod nekih invertovati,pa onda izgleda kao da je spoljašnji svet pogrešno definiše limese...al kao što je davno rekao slavni Milevin Mali ,,svet je relativan,definiše se u odnosu na usvojene koordinatne početke".
Potpuni hit mi je promovisanje nesaznajnih vrednosti sarkazma od strane Monti Pajtona,podseća me na reklamu za majonez od kojeg se mršavi... Mada opasnost leži u još jednoj terminološko-saznajnom pitanju,gde prestaje ironija a počinje sarkazam. Kažu, sve zavisi od reakcije objekta kad se on(a,o) uvredi-sarkazam je

charlie said...

Assange: I'm Influenced by "American libertarianism, market libertarianism"
http://reason.com/blog/2010/11/30/assange-im-influenced-by-ameri

tiki said...

u teoriji zavere koja mi jedino pada na pamet je da su ove dve "iznenađene i uvređene " opajdare u dilu sa Asanžom.Šta one on/dobivaju
popularnost i slavu
zatvor kao marketinško velikomučeništvo a ustvari ziherašku zaštitu od "slučajne nesretne smrti"
pripisivanje Obaminoj administraciji progoniteljske afere iz čiste osvete jel je izdao nadu (revoluciju) i njihova očekivanja da svet učini "lepšim,pravednijim,mirnodopskijim...." i dalje sačuvao američki konzervativizam/imperijalizam...
ne bi se kladio da prije tužbe nije pala neka simpatično emancipirana trojkica ( sex utroje) kao ni da neće pasti poslje . A lik je Hajduk u jatake o državnom trošku. ak ima zavijere ova komedija" puko mu durex silovnja " je jedina smišljena unapred