Pages

27 November 2010

LDP i New Deal

Budućnost pripada onima koji veruju u lepotu svojih snova.


Rekla je svojevremeno Eleanor Roosevelt, supruga Franklin Delano Roosevelta. Ovu deliričnu kolektivističku mantru, koju bi svaki koljač od Lenjina, Hitlera do Pol Pota mogao da mirne duše potpiše (ko od njih nije verovao u "lepotu svojih snova" do zadnje kapi tuđe krvi), ne bih ovde citirao da je "liberali" sa LDP nisu stavili kao moto na svoj vebsajt.

Nažalost, mislim da ovo čak nije ni naznaka neke ideološke "devijacije" s njihove strane, nego pre neobrazovanja. Rekao bih da oni baš i ne razlikuju evropski od američkog liberalizma, a i ako razlikuju, mislim da nisu sasvim načisto koji od ta dva im je bliži i što je to uopšte važno.

73 comments:

charlie said...

LDP čak ne razumije šta je liberalizem u Evropi. Kad je bio Čeda u Sloveniji razgovarao je sa LDS, koja je u stvari komunistička partija.
http://www.finance.si/211520/Jovanovi_Slovenija_in_EU_sta_nam_navdih

Harberger said...

i ja sam to primetio pre neki dan.

bilo bi zanimljivo videti statistiku ideoloske orjentacije njihovih glasaca. one koje poznajem licno, listom su ortodoksni levicari, uz par izuzetaka.

Драгољуб Михаиловић said...

Pa kako ne uspeste da bar malo utičete na njih dok ste im pisali ekonomski program, g.Jankoviću?

tiki said...

ma oni su izabrali ime liberali zato što je kul , fensi, za legalnu travu i to , i protiv mraka buržuja, malograđanštine , popova i da za r`n`r, ljubav i opuštanje , sve je kul , eu ,idemo u svet i to, mladi anarhisti , ivo lola, che ......
kvaziskojevci, nadriumijetnici uz par pozitivnih likova sve drugo je HAJP varijanta dekadentnih skojevaca

fg said...

Nažalost, mislim da ovo čak nije ni naznaka neke ideološke "devijacije" s njihove strane, nego pre neobrazovanja.

Ja bih pre rekao da se ovde radi o ideoloskoj konzistentnosti clanova LDP-a (o kojem imam slicno misljenje kao i tiki) i Vasoj licnoj potrebi da ih opravdate, pa i po cenu da kao ralzlog opravdanja vidite u njihovom neobrazovanju.
Mozda gresim, ali Vi cesto gubite iz vida cinjenicu da su adrese poput Liberalno demokratska partija, Pescanik, razni NGO-ovi... carstva najgoreg etatizma koja personifikuju totalitarne ideologije od fasizma i kumunizma, do najprostije demontstracije neznanja i bezobrazluka.
U suprotnom ne bi Vas cudili njihovi nastupi i afirmisanje kolektivizma, jer to jeste njihova ideologija.

Pavle Mihajlović said...

Nije ni čudo da se ovakav citat pojavljuje na strani LDP-a kada je Obama idol članstva, ekipe okupljene oko Peščanika a i šire u tim krugovima.

Sedeo sam u četvrtak u Korčaginu, međ' tri glasača LDP sa prošlih izbora i jedan od njih je dao izjavu za Studio B, povodom 29.11., hvaleći Tita na sav glas, uz ideju Jugoslavije, socijalni mir tih doba, pravdu, ugled zemlje i sl. Eto o čemu razmišljaju "omladinci" koji glasaju za LDP. O Obami i Titu, koja kombinacija :)

Igor said...

Prvo, meni citat nije toliko strasan. Da je Tacerka to isto rekla niko se ne bi bunio.

Drugo, kada se posmatra vrh stranke, situacija je pristojna. Ivan Andric i Zoran Ostojic prilicno dosledno brane liberalne ideje u parlamentu, Vesna Pesic tu i tamo, Ceda se i ne trudi da kaze nesto smisleno, vec samo da zvuci pametno(strategija "zbuni ih i bezi"), a ovi ostali uglavnom cute.

Tek ako se stvar posmatra sire, pa se pod LDP podvedu i Pescanik i svi ti NGO-ovi onda situacija izgleda onako kako je tiki opisuje.

Ivan Jankovic said...

Ja ne mislim da su vecina njih neki doktrinarni levicari, nego da nemaju igradjen pojam sta je to liberalizam s kojim zele da se identifikuju. Ovaj citat Ruzveltove su uzeli ne zato sto su hteli da prihvate i podrze Njudil i levicarenje po sebi, nego zato sto je zvucalo ko da citira Cedu kad je nadahnut, ili nekog od njih kad se rasplace nad "vizijom Zorana Djindjica" koja je ostala tragicno nedovrsena i neostvarena.

To sta znaci ime para Ruzvelt za svakog ko veruje u klasicni liberalizam njima je nevazno jer o tome nemaju pojma, niti ih interesuje. Samo im lepo zvuci prica o snovima i buducnosti.

tiki said...

Ivane, uglavnom nisu doktrinarni u ničemu , većina njih je mix političkih mantri sa raznih kurseva i reklamnih kampanja kojekakvih NGO , čak kad ih i Soroš plaća oni ne "proučavaju Popera". Probaj razne knjigice tipa "ja sam OK,ti si OK" lične samopomoći prenet na politički nivio i to je to. Cinik bi pitao dal su snovi od "belog ili LSDa". Od svih političkih "sljedbi" u Srba, LDP među svojim članstvom i pristalicama ima razvijenu psihologiju sekte i multilevel marketinga .za njih "urbano" ima istu ulogu koliko i "ušteda i ekološki" ima za one što prodaju amvej ili kako se već zovu . ili ovi iz ceptera " filip cepter nije prodavao šerpe, on je prodavao viziju" oni imaju veze sa liberalizmom koliko i ovi razni ziloti sa pravoslavljem .

Speaker said...

LDP je počeo kao stranka koja je, makar deklarativno i nominalno, zastupala liberalne ideje u evropskom smislu te reči, ali se glavna matrica srpske politike koja se još uvek zasniva na sukobu nacionalnog i "liberalnog" krila Saveza komunista Srbije ubrzo reafirmisala, i, kako mi se čini (ne živim već jako dugo u Srbiji, ali često dolazim poslovno i privatno, i krećem se u krugovima gde orbitira dosta ljudi poltiički ili lično bliskih LDP), danas je to nekakav hibrid (ne da nije bio od početka :) ), delom utočište za ljude koji nemaju jasno profilisane političke i ekonomske stavove (a s takvim obrazovanjem teško i mogu da ih imaju :) ) i percipiraju stvari na nivou imidža i praznih slogana o "Evropi" i "urbanitetu", poslednje ostatke istinski liberalne manjine iz DS-a i pokojnog GSS-a koji izgleda ne znaju kuda bi se denuli i terminalno su umorni od dve decenije srpskog bezumlja, i - u poslednje vreme nažalost dominantan faktor - gomilu, što kaže Klaus, "NGO-ističkih" (i.e. neosocijalističkih) i neokomunističkih kreatura povezanih sa nevladinim sektorom, "Peščanikom" i celim tim narodnim frontom levičarskih pseudointelektualaca, abonenata toksične Sorosove sise i gubitnika osme sednice :) Plus ne-više-tako-mladi-a-treba-hraniti-familiju gospodin Jovanović, glavni akcionar i vlasnik "brenda", kome očigledno puca prsluk za ideologiju sve dok njegove lične političke akcije rastu, a ekonomiju isto tako očigledno kapira na nivou trgovačkog predstavnika koji pokušava da uvali ovaj ili onaj produkt, prema tome šta trenutno "ide", kad je povoljna konjunktura, hajdemo liberalizaciju, kad je kriza socijalistički populizam. Valjda jedina dobra vest vezana za ovu partiju jeste što su se rasne neokomunističke štetočine, drug Luković i drugarica Srbljanović, očigledno umorili od "reakcionarno-buržoaskih" uzusa čak i u ovom novom LDP-u, boje mandrilske stražnjice, i odpuzali nazad pod kamenje ispod koga su se ispilili, on u svoje virtuelno izdanje reanimiranog "Komunista", da kuka kako mu gnusni imperijalisti ne daju pare za revoluciju, a ona gde god da ju je njena karijera osrednje uspešne diplomatske sponzoruše i trećerazrednog piskarala u međuvremenu odvela... :))

Lighthouse said...

Umesto ovako dugačkih tirada protiv LDP (kojoj mnogi u stvari zameraju antinacionalizam, samo to ne smeju da prizaju da se ne bi ofirali kao svojevrsni kolektivisti), treba samo pogledati šta LDP zagovara tamo gde je najaktivnija, u Parlamentu, i to uporediti s onim što zagovaraju svi ostali, pa doći do zaključka da je LDP jedino (kakvo-takvo, ali jedino) zrnce (liberalnog) razuma u ovoj zemlji. Liberalnog, u smislu evropskog liberalizma. Američki "liberalizam" a la Obama/Gajtner u Parlamentu zagovaraju naprednjaci (koji sebe i prevode kao "Serbian Progressive Party") s Jorgovankom Tabaković kao vodećim govornikom za ekonomsku politiku.

tiki said...

@Speaker
magna cum laude
potpisujem
ima još jedna stavr bitna za peščanik i okolo njega ,to je jedna vrsta nacionalizma pa čak i šovinizma
to je prepotencija kojom potomstvo "mešovitih brakova" gleda sparam "jednonacionalnih" naravno da ja ovde ne zastupam nikakav stav protiv "mešanih" (Istrijani bi rekli baštardo) nego samo skrećem pažnju koliko je to kod njih cenjena i uzdizavana karakteristika

tiki said...

a koliko je ne samo raspad SFRJ nego i sadašnji politički sukobi nastavak sukoba unutar raznih metastaza KPJ/UDBE videti:
http://www.deniskuljis.com/cl200.htm

tiki said...

Lighthouse
tačerka i regan nisu bili nacionalisti po tvome.

fg said...

Lighthouse,
to sto nacionalistima nazivas one koji u Ldp ne vide ono sto ti vidis govori dosta o tebi. Ja to ne bih komentarisao.
Sto se tice liberalizma LDP-a koji aktivno zastupaju u parlamentu evo jednog od citata njihovog poslanika u kojem ja licno ne vidim nikakv liberalizam, vec naprotiv, zastupanje principa sa kojim je klasicni liberalizam u sukobu:

-"Takođe, LDP će glasati protiv ovo rebalansa budžeta i zbog toga što Vlada Republike Srbije već dve godine uporno ćuti od četiri predloga ekonomskih mera koje je LDP uputila javnosti za prevashodno Vladi RS za prevazilaženje teške ekonomske situacije. Međutim, većinu ovih mera Vlada nije prihvatila, a one koje je prihvatila, prihvatila je sa zakašnjenjem, pri čemu nikada nismo čuli odgovornost onih koji nisu hteli da prihvate na vreme one mere koje smo mi predlagali.
Te mere, u poslednje vreme, između ostalog se odnose i na smanjenje poreza na prvi posao za mlade do 35 godina, za ukidanje PDV na osnovne namernice, olakšice pri kupovini prvog stana itd..."
Poslanik LDP Kenan Ajdarevic (sa sajta LDP koji je Ivan J. linkovao)

Ovakav tip mera je tipicno radikalsko-naprednjacki. Jorgovanka Tabakovic iz "Seseljevskih" dana.
Postoji razlika izmedju obicnog populizma i liberalizma.
Isto vazi i za njihove politicke stavove oko ratnih zlocina (zlocin u Srebrenici je zlocin a divljanje komunista 45-48.god. je isterivanje pravde i u tom slucaju je ok da gazimo po neobelezenim grobnicama); nezavisnosti Kosova (Kosovo moze da bude nezavisna republika ali republika Srpska ne moze)...

Lighthouse said...

Tiki, "po mome", Megi je bila nacionalista, doduše, toliko drugačijeg tipa od naših ovdašnjih nacionalista da je uopšte teško koristiti istu reč za dve toliko različite stvari. Pritom ne sporim da je uradila velike stvari za preporod britanske i svetske ekonomije i politike. Ona, a još više Regan, uticali su neverovatno mnogo na tok svetske istorije, najvećim delom u pozitivnom smeru. Oni su bili konzervativci, a ne liberali. Draže bi mi bilo da je drugačije, ali kad je već tako, ipak ih veoma poštujem.

A kad smo kod LDP, evo još jednog primera kako LDP saopštava istine koje niko - ali niko drugi kod nas - ne ume, ne sme ili neće:
http://www.ldp.rs/vesti/vlada-iskoristila-sindikate-za-odlaganje-reformi.84.html?newsId=3437

Saša said...

Bolje da su postavili neki citat iz Karleušinih kolumna...

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

slazem se da Ostojic i Andric u parlamentu predstavljaju jedinu svetlu tacku. To sam ovde napisao deset puta i ponavljam opet. Ali, bojim se da to nije dovoljno, da lider te stranke mora da prihvati isti pristup. Bojim se da on oscilira izmedju "gradjanisticke" frazeologije i pragmatizma u losem smislu, koji je opisao Speaker :kontrola cena, liberalizacija, visi porezi, nizi porezi, sta god mu njegovi Saperi kazu da trenutno "ide". Sa tim pristupom nece daleko stici. I gde su onda Andric i Ostojic da kazu: covece ne lupetaj, batali taj populizam. Nego ga podrzavaju.

Lighthouse said...

Ivane,

Nisu samo Andrić i Ostojić, nego i Nataša Mićić i drugi poslanici iz LDP često bili jedini zagovornici liberalnih ekonomskih rešenja u Skupštini Srbije. Potonja, podsećam vas, kao zagovornica restitucije, i to još u vreme predsednikovanja GSS-om, mnogo pre nego što je DSS-ov ministar Parivodić uprkos svojoj stranci pokušao, pa bio osujećen, da istu sprovede. Svi oni ne bi tako govorili kad bi bili u raskoraku s najodgovornijim funkcionerom, tj. predsednikom stranke. Da se oni toliko međusobno razlikuju koliko vam se čini, i to u bitnim pitanjima ekonomije, tu bi pukla tikva, otišli bi ili on ili oni.

Baš je Jovanović svojim zalaganjem da se kroz sveobuhvatnu reformu države utvrde (manje) nadležnosti države kao osnova za smanjenje kako broja ministarstava tako i obima administracije dao osnovu onim poslanicima LDP kojima je u internoj podeli rada pripalo da više govore o ekonomiji a manje o drugim temama, a to su Ostojić, Andrić i, do skoro, u G17 prebegli Maraš. Ja, s druge strane, ne sporim da su neki od predloga LDP u skorije vreme bili izvesno odstupanje od čiste liberalne politike (na primer zahtev za kontrolom marži, dalja diferencijacija PDV, mere za zapošljavanje mladih, itd). Ti predlozi su bili postavljeni kao predlozi privremenih rešenja, koji polaze od (tačne ili netačne, sad svejedno) procene da liberalizacija uvoza/izvoza ionako ne bi brzo dala rezultate a da se nešto mora uraditi odmah kako bi se otklonila nestašica.

Ipak, samo zato smatrati LDP komunističkom strankom (ne kažem da to vi činite, ali čini par drugih komentatora ovde) - ili to činiti zato što se druži sa LDS u Sloveniji (šta, bi li bilo bolje da je umesto toga bliža sa ZARES?), a najmanje to činiti jer osuđuje genocid u Srebrenici, zahteva hapšenje Mladića ili ukazuje na to da će priznanje Kosova kad tad biti neizbežno a jogunjenje nad tom činjenicom samo štetiti i Srbiji i njenim susedima (tj. svim građanima Balkana), i to činiti iz pritajene nacionalističke mržnje što je Čedomir Jovanović uhapsio Miloševića a posle bio najžešći borac da politički pozadinci ubistva Đinđića ne uspeju u svojim krajnjim namerama - smešno je.

Aleksandar Stevanović said...

Mnogo je razlike izmedju realne politike i politike u teoriji. Srbi bas ne vole preterano liberalizam,a sistematski su zatrovani velikom dozom djubreta - od falsifikovane istorije, lezileblja i mrsomudjenja, preko laznog nacionalizma i jednako laznog kosmopolitizma i upornog mantranja. Ne ide bas tako lako da se nesto osrednje popularno proda. Ja mislim da moze mnogo bolje, ali ne vidim ko bi i kako za sada hteo da ulozi kintu, oformi ekipu i radi slican posao na drugaciji nacin.
Ima nasih i po drugim partijama, ali tamo su jos marginalniji.

Lighthouse said...

Aleksandre,

Slažem se potpuno, uključujući, i pogotovo, s ovim:
"Ima nasih i po drugim partijama, ali tamo su jos marginalniji."

charlie said...

Lighthouse,

LDS izhaja iz bivše ZSMS. LDS nikada nije bila i nikada neče biti liberalna;) Oni su bili 12 godina na vlasti in nisu ništa stvorili za liberalizem (jedino su ukinili vojni nabor). Naprotiv stvorili su pravu socialističku državu. Ako mi ne veruješ možeš pročitati knjigu od Pezdira koja je izašla i u srbskom jeziku.
Inače Zares je u stvari ex LDS. Kad je LDS izgubio 2004 počeo je da propada. U 2008 dobio je oko 5% a prije 4 godine dobio je 24%.

Ivan Jankovic said...

Sasa,

ja ne mogu da se slozim sa tim ko- drugi-ima-bolji pristupom. Ti se secas sta je Ceda rekao onda kad smo predlozili da se neke radikalnije stvari poguraju u ekonomskoj politici; "ne bi valjalo da zaplasimo birace". Pa sto onda prices o Mladicu, Hagu i odgovornosti za ratne zlocine ako se toliko plasis "plasenja biraca"? Sto talambasas godinama o tim stvarima koje su jos nepopularnije od liberalizma u Srbiji?

Kad iz te vizure gledas, nema mnogo opravdanja za postojanje LDP nezavisno od DS-a (osim ako odnos prema Hagu ne uzmemo kao jedini i privilegovani ideoloski parametar).

Lighhouse,
upravo te stvari koje ste pomenuli su meni razlog za skepsu. Kakve su to budalastine? Ako zeli da se takmici u egalitarizmu i protekcionizmu, sto se ne vrate u DS? Koja je svrha postojanja LDPa? To o "privremenim merama" mi dobro znamo. Nema niceg dugotrajnijeg od privremenih mera. Privremene mere su trajnije od tuci. Koji razlog, osim jeftine i kratkovide demagogije koja mu nista dobro nece doneti, LDP ima da podrzava protekcionizam u poljoprivredi, kontrolu marzi i slicne gluposti? Jel Ceda misli da moze da se takmici sa Tadicem i Tomom u ekonomskom primitivizmu i analfabetizmu? Da je to spasonosni recept? "Drogirant iz Silerove" da imponuje seljaku glumeci Jorgovanku Tabakovic? Good luck with that. Samo je falilo hleba za tri dinara...:)

Aleksandar Stevanović said...

Da budem iskren mislim da je nezavisnost Kosova i Mladic u Hagu zajedno pitanje koje je manje bitno nego da li ce moci da se nastavi sa zivotom u kome postupci ne povlace odgovornost (kada se stvari iskreno sagledaju, a ne kada se talambasa). Dakle, ubedjen sam da je to stresnija tema za srbijansku kvalifikovanu mediokritetsku vecinu.
Isto tako je tacno da je glupo takmiciti se u idiotizmu kada je konkurencija tako zestoka. Bolje je cak biti oberidiot...A poslednje privremene mere LDP su potpun promasaj, nece im sigurno doneti glasace. Nisu oni SNS pa da ne moraju nista da rade nego da cekaju da se BT sam spotakne u kaljugu.
Nemam sta dodati osim onoga sto pricam poslednje dve-tri godine, liberalizam se mora prepakovati i prodavati u paketima lepih proizvoda, ako se zeli da isti bude politicki relevantan. Prodavati neke socijalisticke pakete pride je nepotrebno i glupo.

Lighthouse said...

Ivane,

Evo u čemu je razlika između zalaganja za hapšenje Mladića i zalaganja za npr. slobodan uvoz i izvoz svega, zlatni standard ili štagod drugo slično: iako su obe oblasti minska polja, a prvo kao što ste dobro primetili čak i gušće zasejano, i jačim minama, po prvom od njih se i mnogi drugi muvaju (druge stranke, niz nevladinih organizacija, i nimalo nevažno, ceo slobodni svet plus svi naši susedi), dok je drugo pusto da pustije ne može biti, i muvanje po njemu zahteva da budeš crna ovca prvo u regionu (čak i za deo liberala), drugo da kritikuješ na ovim prostorima vrlo popularnog predsednika najmoćnije zemlje na svetu (usput lučonoše slobode), treće da ideš mimo nemalog dela EU, itd. Na koga da se osloniš, na par marginalnih zemalja? Koji primer da navedeš domaćim nevernim Tomama, čak i onima koji bi inače mogli prihvatiti to što predlažeš? Da im hvališ Pinočea? No, hajde da ne idemo tako daleko i neozbiljno, ali i Estonija je daleko, kad je bilo kome pomenem, belo me gleda. Gruzija? Ha, ha! Stoga, LDP je milijardu puta hrabrija onda kad zagovara i ono malo tržišnih rešenja koja zagovara nego kad zagovara hapšenje Mladića ili realizam po pitanju Kosova.

Lighthouse said...

Ili, koje domaće uzore navesti? Dobro, dobro, meni omiljenog Čedomilja Mijatovića. Ali, stvarno, ko je za njega čuo? Pitaj bilo kog novinara, da ne idemo do običnih ljudi. Ko je čuo za njega? Koje velike liberalne tradicije ovde postoje? Naravno, za potrebe hvalisanja pred svetom iskopaćemo, pa i ja to često radim, Dimitrija Davidovića, i niz sličnih, rećićemo čak da su "liberali" iz 1972. stvarno bili liberali samo nisu smeli to javno da priznaju, da bi izneli živu glavu. Ali mi sami, valjda, dobro znamo koliko je to sve jedno veliko ništa, koliko su ovdašnje tradicije kolektivističke i koliko, mrzim što to moram reći, socijalnog inženjeringa treba da bi liberalne ideje uopšte mogle biti slobodno saopštene i imale šanse da ih iko čuje i o njima razmisli. Razmisli? Ko ovde o bilo čemu razmišlja?

Lighthouse said...

Iz veliko izvinjenje što se javljam po treći put zaredom: Ivane, šta ima toliko lošeg u samom motou, osim što ga je izrekla Eleonora Ruzvelt? Da je ko drugi, Hajek, Regan, Hernando de Soto, rekao da budućost pripada onima koji veruju u lepotu svojih snova, bi li biste ih se odrekli? Šta je toliko socijalističko (a vi implicirate, čak, nacionalsocijalističko, u samoj citiranoj izjavi/motou?

Ivan Jankovic said...

Lighhouse,

moja poenta je bila da ce neko ko veruje u klasicni liberalizam imati odredjeni problem da citira Eleanor Roosevelt.

Ako je nevazan autor, sto ne citirati Musolinija, naprimer? On je bio odlican govornik. Ja mogu da nadjem deset njegovih jos boljih i zapaljivijih, humanistickih parola o velikim snovima, velikim dostignucima, hrabrosti da se preduzimaju velike stvari itd. Sto da ne? Kakve veze ima sto je rekao Musolini, vazan je sadrzaj?

Druga stvar koja sledi iz prethodne - Eleanor Roosevelt je kolektivista i ona govori o popravljanju covecanstva kroz socijalizam ili itnervencionizam, to je sadrzaj svih poruka kolektivista o snovima i buducnosti - vrli novi svet. I zato je vazno ko je rekao. I zato ne bi bilo nista sporno da su rekli Hajek ili Regan, jer bi oni mislili na svet u kome bi sloboda pojedinca bila zasticena. Rooseveltova, naprotiv, misli na ideale njenog muza. Da bude ravnodusan prema toj razlici moze samo onaj ko ne vidi razliku izmedju para Ruzvelt i Hajeka i Regana.

vladygar said...

Ivane krajnje je vreme da se oslobodite svojih zabluda. Liberalizam koji trazite/prizeljkujete u LDP necete naci, niti je moguce da ga nadjete.

Zvonko said...

Problem je što kada ona kaže "snovi" ne misli na racionalne, produktivne ideje, nego na iracionalne kolektivističke fantazije o "jednakosti" i "opštem blagostanju". Protiv takvih "snova" se treba boriti do poslednje kapi krvi, a LDP je od iste kripto-komunističke sorte.

“You are asked to sacrifice your intellectual integrity, your logic, your reason, your standard of truth – in favor of becoming a prostitute whose standard is the greatest good for the greatest number.”
(Ayn Rand, "Atlas Shrugged")

Lighthouse said...

Ivane,
Optužujete Jovanovića da ignoriše razliku između Hajeka i Ruzvelta, a vi sami kao da ignorišete razliku između Ruzvelta i Musolinija.

Ivan Jankovic said...

Lighthouse: "Ivane,
Optužujete Jovanovića da ignoriše razliku između Hajeka i Ruzvelta, a vi sami kao da ignorišete razliku između Ruzvelta i Musolinija."

Nadam se da se slazete da je razlika izmedju Hajeka i FD Ruzvelta veca nego ona izmedju Musolinija i Ruzvelta. Ruzvelt i Musolini su bazicno produkt iste ideje, progresivizma i pragmatizma ranog 20 veka. Glavni filozofski uticaj na Musolinija, osim Sorela, bio je Vilijem James. On je to stalno ponavljao. Musolini se divio Ruzveltu, kao i Staljin. I obostrano. Njudil je bio potpuno fasisticka stvar; procitajte knjigu jednog nemackog autora (ime nemoguce za izgovoriti) "Tri Njudila", o Hitleru, Musoliniju ii Ruzveltu. On ih ne izjednacava, rekao bih cak da je neki socijalni liberal ili tako sta, ali insistira na ogormnoj slicnosti. Kod Goldberga u njegovom "Liberalnom fasizmu" to je takodje jedno od kljucnih poglavlja knnjige.

Kad pogledate krsenje ljudskih prava, Musolini verovatno nije bio gori od Ruzvelta. Jeste drzao po zatovrima disidente i neke prognao van zemlje, ali je i Ruzvelt drzao stotine hiljada sopstvenih gradjana u konclogorima tokom rata, samo zbog rasne-nacionalne pripadnosti. Ne bih ja tu pravio neku veliku razliku.

Igor said...

Lighthouse:

"...(kojoj mnogi u stvari zameraju antinacionalizam, samo to ne smeju da prizaju da se ne bi ofirali kao svojevrsni kolektivisti)..."

Brilijantno. Na kraju se svede bas na to. Neciji mesoviti brak, roditelji, prezime nezavisnost Republike Srpske, Bratunac...

Dakle, meni kritike LDP-a mogu biti legitimne kada neko moze da potpise 90% LDP-ovog politickog programa a ne slaze se sa ekonomskim. Sve ostalo je glupo nadvikivanje u kafani. Zamerati ovo ili ono "kripto" komunistickoj (kao da sve druge partije nisu "kripto" komunisticke) partiji koja na izborima osvoji 5% na izborima a ignorisati ostatak politicke scene govori u prilog tezi da objekt kritike u stvari nije ekonomski program vec sve ostalo.

(Ovo se naravno ne odnosi na Ivanov post vec na razbesnele komentatore koji samo cekaju priliku da se izjasne o "drugoj srbiji" koja je eto jedino sto u Srbiji ne valja.)

fg said...

Igore,
treba da znate da je nepristojno etiketirati ljude samo zato sto ne dele Vase misljenje.
Ldp napusta principe liberalizma i utapa se u sivilo kolektivizma. To nekom ko sebe smatra iskrenim liberalom smeta.
Vama je ocigledno sve to prihvatljivo, sto je razumljivo jer na osnovu Vasih komentara vidim da i niste liberal.

Igor said...

fg:

"treba da znate da je nepristojno etiketirati ljude samo zato sto ne dele Vase misljenje. "

hence, vi mene etiketirate kao ne-liberala :)

"To nekom ko sebe smatra iskrenim liberalom smeta."

evo smeta i meni, (jel sam sada dobio vasu licencu/sertifikat "iskrenog liberala"?) zato sam i postavio onaj disclaimer na kraju komentara. mogao bi da potpisem svaku rec koju je Ivan ovde napisao.

nije ovde rec o tome koliko se meni svidja njihov ekon. program ili ne. ja sam se samo slozio sa Lighthouse-m u njegovoj analizi da mnogim ljudima kojima smeta LDP-ov antinacionalizam koriste ekonomske argumente da bi satro prikrili svoje nacionalisticke stavove.

ako je tacno da nema razlike u kolektivizmu LDP-a i ostalih stranaka onda cemu prozivke? cemu licni napadi na necije poreklo, roditelje, "urbanizam", kulturni milje? ako su svi oni "kripto" komunisti, kao sto se ovde mnogo puta pre ovoga dokazalo, cemu uopste obracati paznju na tako minornu stranku od 5% podrske?

Zvonko said...

No hard feelings. Ja sam bio ostar, pa i Igor ima prava da se izrazi kako zeli. Nazalost ne bi mogao da potpisem 90% programa LDP-a. Ne svidja mi se gotovo patoloska opsednutost "pravima manjina" i EU. Oni su pod veoma velikim uticajem evropskog "liberalizma" koji je samo prikriveni socijalizam (odatle pridev "kripto" - onaj ko se sakriva, pretvara). Uzor su mi americki Libertarijanci i donekle Republikanci. Ali to nisu ekonomska pitanja, da ne spamujemo ljudima blog.

Sve najbolje

Igor said...

Zvonko:

Naravno da nema hard feelings.


"Nazalost ne bi mogao da potpisem 90% programa LDP-a."

Zasto "nazalost"? Naravno da vi imate pravo da podrzavate ovaj ili onaj politicki program. Ne morate zbog toga biti zalosni. :) Moj problem je sa ljudima koji svoj problem sa politickim programom prebacuju na ekonomski nivo. Opet da se ne ponavljam, ako su svi isti na ekonomskom nivou, onda je problem sa politickim programom...

fg said...
This comment has been removed by the author.
fg said...

evo smeta i meni, (jel sam sada dobio vasu licencu/sertifikat "iskrenog liberala"?)

Dobili ste jer zastupate neliberalne stavove:
1. Pravite razliku izmedju politickog i ekonomskog programa, samim tim, pravite i razliku u odnosu prema politickim i ekonomskim slobodama.
2. Ne prihvatate kritiku politickog programa i delovanja ldp-a da nije dosledan i principijalan i to u vrlo bitnim pitanjima.

(Nije bitno koliko ldp ima glasova, vec je bitno to sto je jedina partija koja se "grebe" o liberalizam u Srbiji. To ih cini predmetom interesovanja liberala za razliku od ostalih partija u Srbiji).

Lighthouse said...

Ivane,
Smatram da je razlika između Musolinija i Ruzvelta znatno veća nego između potonjeg i Regana. I Ruzvelt i Regan su redovno izlazili na slobodne i fer izbore, Musolini nije. Možda su autori njudila sanjali o sistemu sličnom italijanskom fašizmu, ali ga nisu realizovali. Napokon, Ruzvelt je hrabro izašao na crtu Musoliniju i Hitleru, a njegov bliski saradnik Truman, kasnije, kao predsednik, i komunistima (Berlin Air Lift, korejski rat, itd). Ne slažem se s vama ni što se tiče konclogora, jer sam između ostalog razgovarao i sa zatvorenicima jednog i drugog. Niponoamerikanci su bili zatočeni u zatvorenim gradovima gde su živeli u kućama maltene vilama i slobodno igrali basket ili šta već u dvorištu, a Musolinijevi "politički zatvorenici" (slučaj je i da je moj pok. otac bio među njima) u prenapučenim logorima u kojima se umiralo od neishranjenosti, bolesti, zime ili kazni za sitne prekršaje. To što su Hitlerovi logori bili još strašniji od Musolinijevih ne znači da su potonji bili isti kao mesta gde je Ruzvelt (sramno, ali ipak mnogo blaže) zatočio svoje građane japanskog porekla (s predstavnicima čijeg udruženja sam jednom razgovarao pa znam iz prve ruke). Velika većina Japanaca je preživela (niko nije ubijen), a znatan broj zatočenih u Italiji je umro ili ubijen ili predat nacistima da bude ubijen, valjda je i to neki dokaz. Napokon, jeste za Ruzvelta bilo anti-semitizma i rasizma, ali znatno manje nego kod Musolinija i nemerljivo manje nego kod Hitlera (kod koga je rasizam bio sistemski).

Igor said...

fg:

"Pravite razliku izmedju politickog i ekonomskog programa, samim tim, pravite i razliku u odnosu izmedju politickih i ekonomskih sloboda."

ah, da posto je imati ekonomski liberal program jednako sta u politickom programu? sta je po vama konzistentno sa "iskrenim" liberalizmom:

- pravo na abortus/pravo na zivot?
- jastrebovski neokonzervatizam/pacifizam?
- suocavanje sa prosloscu/zataskavanje zlocina?
- gej brakovi/tradicionalni brakovi?
- bliskost drzave sa crkvom/odvojenost crkve i drzave?

Dakle ako mozete da mi predocite konzistentan politicki program "iskrenog" liberalizma koji odgovara na sva ova pitanja i pri tom navedete primere u filozofima/politicarami koji po vama olikuju ovu konzistentnost onda cemo biti "on the same page". samo se meni cini da na svaki vas primer moze da dodje jedan primer "iskrenog" liberala koji odgovara upravo suprotno na postavljeno pitanje.

po meni je lepota liberalizma upravo u tome sto je to dosta "big tent" ideologija (mada ima i drugacijih tumacenja). dakle da se mozemo ne slagati u pogledu politickih pitanja dok smo slozni oko ekonomije. po meni je i uspeh tea party-ja upravo na tome zasnovan. ali to je otvaranje konzerve sa crvima...:)

Zvonko said...

Upravo sam hteo da naglasim isto sto i FG - politicki i ekonomski program su tesno i nerazdvojno povezani. O tome su nasiroko pisali Hayek, Friedman, Ajn Rand i ostali puno bolje nego sto bi mi mogli da ovde objasnimo. A evo lepo se vidi i na primeru trenutnog predsednika SAD ili EU.

Naravno, ne mogu da odolim izazovu da ne odgovorim na pitanja:

- pravo na abortus/pravo na zivot?

Abortus nije health-care. Svako ima pravo da radi sta hoce, ali ne sa mojim parama. Za sebe licno sam pro-life.

- jastrebovski neokonzervatizam/pacifizam?

Odbrana svojih interesa. Za sve ostale pacifizam.

- suocavanje sa prosloscu/zataskavanje zlocina?

Odbrana svojih interesa. Za sve ostale suocavanje.

- gej brakovi/tradicionalni brakovi?

Potpuno irelevantno i nametnuto pitanje, kakve veze to ima sa liberalizmom?

- bliskost drzave sa crkvom/odvojenost crkve i drzave?

Odvojenost onako kako su to videli oci osnivaci SAD. Danas imamo sasvim suprotno od toga - nasilan progon vere iz javnog zivota. Izgleda da su neki shvatili relaciju samo u jednom smeru.


Ukratko - za mene biti liberal ne znaci biti beskicmenjak, nego racionalno zastupati svoje interese.

Igor said...

Zvonko:

"Potpuno irelevantno i nametnuto pitanje, kakve veze to ima sa liberalizmom?"

"Svako ima pravo da radi sta hoce, ali ne sa mojim parama. Za sebe licno sam pro-life."

Pa divno, znaci ipak postoje stvari u kojima se liberali mogu ne slagati bez da budu proglaseni "neiskrenim" liberalima. To jest da politicko i ekonomsko ne moraju da budu jedno te isto. to je bila poenta mog komentara fg-u.

fg said...

ah, da posto je imati ekonomski liberal program jednako sta u politickom programu? sta je po vama konzistentno sa "iskrenim" liberalizmom:

Valjda komleksan odgovor kada plod postaje ljudsko bice u pravom smislu te reci ne poistovecujete sa pitanjem da li drzava treba da podeli par tv frekfencija sistemom privilegija?
Zamerke ldp-u se ne odnose na ono na sta Vi aludirate u Vasem komentaru.

Saša said...

"Dakle, meni kritike LDP-a mogu biti legitimne kada neko moze da potpise 90% LDP-ovog politickog programa a ne slaze se sa ekonomskim".

Igore,

vidi se da ne razumete baš najbolje šta je to tačno libertarijanizam. Ekonosmke slobode su glavni i jedini preduslov političkih sloboda i nije moguće ostvariti političke slobode bez da su prethodno ostvarene ekonomske slobode. Ko ovo ne razume ili je zlonameran ili nema pojma šta znači biti libertarijanac! U vašem slučaju mislim da je ovo drugo u pitanju.

Igor said...

Sasa:

"Ekonosmke slobode su glavni i jedini preduslov političkih sloboda i nije moguće ostvariti političke slobode bez da su prethodno ostvarene ekonomske slobode."

Ne vidim da se iz mojih komentara moze izvuci da ja negiram ovo. Ali eto, mozda ja nemam pojma na sta me vi ljubazno upucujete.

Lighthouse said...

Ekonomske slobode su nužan ali ne i dovoljan uslov za političke slobode. Inače bi Kina danas bila neuporedivo (politički) slobodnija. Inače bi se Čileanci u vreme Pinočea slobodno razvodili, slobodno studirali filozofiju, a nadasve živeli bez straha da će ih tajna policija pogubiti bez suda. I Singapur bi bio slobodniji, a u Lihtenštajnu bi i žene imale pravo glasa. Igor Lukšić bi ukorio a ne ignorisao svoje partijske kolege koje otpuštaju s posla ili diskriminatorno oporezuju onog ko ne glasa za DPS. Itd. Plus, nekad, a to je u Srbiji dobrim delom slučaj, političke reforme moraju čak da prethode ekonomskim, inače slaba od potonjih vajda (budu kratkotrajne! vidi pod Ante Marković, vidi pod Marko Nikezić, vidi napokon i pod Čedomilj Mijatović).

Lighthouse said...

Mislio sam da ne ulazim u raspravu o navodnoj podeli na ekonomska i politička pitanja, inače sasvim arbitrarnoj. Hoće se reći da lične slobode (one koje nisu striktno ekonomske) spadaju u "politička pitanja" koja mogu ovako a mogu i onako da se rešavaju. Npr. može abortus da bude legalan, a može za njega da bude zaprećeno smrtnom kaznom, a i jedno i drugo je navodo liberalno. Nemojte me, ljudi, zasmejavati! Vi ne znate šta je evropski liberalizam, a ne ja. U Holandiji je to kao dobar dan. Reci onima u VVD (a kud ćeš doslednijih liberala od njih) da si za zabranu aboprtusa a da si liberal, i pogledaćete s nevericom i pitanjem "Kaj veli ovaj bedaak?". Napokon, ne treba brkati pitanje ko plaća abortus (po meni, liberalno rešenje je da ga plaća korisnica, pod uslovom da su i mnoge druge slične usluge deregulisane) s pitanjem sme li država da ga zabrani. U ELDR nema partija koje su za zabranu abortusa (jedini izuzetak je irska Fiana Fail, a njih su primili u ELDR na kuknjavu i poniženja, samo zahvaljujući besprekornom ekonomskom liberalizmu ali i za irske uslove vrlo hrabroj borbi za jednakost gej zajednica pred zakonom). Ipak im je diskretno dato do znanja da su takvi kakvi su prispeli u ELDR "k`o Bugarska u EU".

Zvonko said...

Liberal ne moze sebi da dozvoli ideologiju. Nema "moralnih principa" osim vladavine prava, ne mozemo da namecemo i redefinisemo drustvene norme, a posebno ne da "prevaspitavamo narod" milom i silom poput nekih "prosvecenih" iz proslosti. Niko nije dovoljno "prosvecen" da drugima namece svoje vrednosti. Na primer, ne mozemo na silu da namecemo svoju definiciju braka koju vecina ne prihvata. Isto je tako potpuno iracionalno ici okolo i "izvinjavati se".

Evropski "liberalizam" se ne razlikuje puno od socijalizma.

Lighthouse said...

Zvonko,

Naprotiv, ne može država od poreza koji uzima svima, i gejcima i strejtašima, da daje povlastice samo hetero brakovima (čak i ako su bez dece) a istopolne da tretira kao individualce, neženje/usedelice pa stoga antisocijalne. Nije to pitanje imena "brak" nego jednakosti zajednica koje se ne razlikuju po tome što ljudi u njima zajedno teku domaćinstvo, a zakon nema difoltove po kojima oba partnera imaju prava na te tečevine. O situacijama u bolnicama sam već ranije pisao, ne bih opet. Niko ne može naterati i ne treba da tera crkvu da venčava istopolne ali država jednostavno mora, inače je diskriminatorska. To nije manje važno od pitanja je li PDV isti za mleko i za cipele.

Zvonko said...

Tvoj stav je ideoloski - pokusavas da promenis definiciju braka na osnovu svog iracionalnog "osecaja". Protiv vecine mozes da budes samo ako je vecina iracionalna - na primer, kada su se crnci borili protiv segregacije oni nisu pokusavali da promene definiciju pojma "gradjanin", nego su iz toga bili (iracionalno) iskljuceni.

Definicija braka je zasnovana na sasvim racionalnim argumentima - na primer, potomstvo mogu da ostave samo regularni brakovi za kojima drustvo ima sasvim konkretnu potrebu jer su presudni za njegov opstanak (i homoseksualaca).

Osim toga, ne vidim nikakvu potrebu da drzava "daje povlastice" bilo kakvim brakovima. Eto kako svaki stav na kraju krajeva ispliva u ekonomiji...

Lighthouse said...

Slažem se da nema potrebe da država bilo kome daje povlastice, ali dok daje, ne sme da diskriminiše istopolne u odnosu na raznopolne zajednice. Ako hoće, neka država deli dečje dodatke (a zašto bi i to, pitam se, ali hajde de), ali i tu se javlja problem podobnosti za usvajanje. Podobnije su opatice koje usađuju detetu da je masturbacija štetna po zdravlje, dok njihove kolege to dete nekažnjeno zloupotrebljavaju, od istopolnog para, je li? Takođe, pravo na nasledstvo koje ima raznopolni mora imati i istopolni partner, pod istim ostalim uslovima. I na posetu u bolnici, i na tumačenje poslednjih želja pokojnika ili čoveka u komi.

Zvonko said...

Vidis kako si krenuo sa emotivnim argumentima - "opatice koje zlostavljaju decu" itd. Usvajanje dece jeste nacin da se nadoknadi nesto sto porodici po prirodi pripada, ali ne moze da ostvari zbog bolesti ili slicno. Homoseksualnom "braku" to po prirodi ne pripada. Mogu da opovrgnu homoseksualci samo ako naprave dete prirodnim putem. U tom smislu vise prava na "brak" od njih imaju poligamisti.

Odatle sledi da - liberali obratite paznju! - homoseksualci u stvari traze za svoju grupu "posebnu privilegiju" od drzave.

Sve ostalo (nasledstvo itd.) moze da se regulise ugovorom koji se ne zove "brak" i koji ce pred zakonom biti sasvim validan.

Lighthouse said...

Zvonko,

Ugovor mogu potpisati i raznopolni ali to niko od njih traži, nego traži od istopolnih. Dakle, ne traže oni privilegije, nego jednaka prava kao i drugi.

Lighthouse said...

I još nešto, ovde je čak neko hapšenje Mladića doveo u pitanje. Slažem se s njim da to nije liberalno pitanje. Ali nije ni "političko". To je pitanje jesi li civilizovan ili si divljak. Je li za tebe "dobro" kad naši pojedu njihove a loše kad je obrnuto, ili si za vladavinu prava. Za ceo (demokratski) svet, i za socijaldemokrate, i za liberale, i za konzervativce, od Obame do Pejlinove i nazad, pitanje treba li uhapsiti Mladića je zatvoreno, a samo najzadrtiji fašisti i komunisti imaju drugačije mišljenje. A onda stranka koja je najglasnija da dotičnog treba uhapsiti (u ovoj zemlji u kojoj je divljaštvo, u gore opisanom smislu, default, a zalaganje za vladavinu prava izdajništvo) biva stavljena na tapet da nije ono za šta se predstavlja. Pritom ne mislim na Ivana, koji je svoj dosledni univerzalistički stav (ponekad uvrnut, ali uvek univerzalistički, dakle jedini stav koji je civilizovan i moralan) bezbroj puta pokazao, nego na sve one koji su jedva dočekali njegov post da ospu drvlje i kamenje na LDP sasvim drugim povodima nego što je nesrećno zalaganje LDP za nultu stopu PDV na mleko.

Saša said...

"Ekonomske slobode su nužan ali ne i dovoljan uslov za političke slobode. Inače bi Kina danas bila neuporedivo (politički) slobodnija".

Ne slažem se sa Vama. Sami ste naveli države koje su ekonomski skoro potpuno slobodne, a da nisu politički. Međutim, ne postoje države koje su politički slobodne, a da istovremeno nisu u dovoljnoj meri ekonomski slobodne.

Meni to dovoljno govori u prilog "mojoj" tezi.

Takođe, moje mišljenje je da je Kina danas itekako politički slobodnija zemlja, nego pre trideset godina, upravo zbog povećanja ekonomskih sloboda, a ne obratno. Prema tome, ekonomskih sloboda može biti, a da nema političkih sloboda, ali političkih sloboda ne može biti bez ekonomskih. Zato sam i rekao da su ekonomske slobode zapravo "uslov svih uslova" za istinsku slobodu pojedinca.

tiki said...

lighthouse
nije isto aninacionalističko i antinacionalno . a mnogi borci protiv srBskog nacionalizma , velikosrpske BURŽOAZIJE i slično i gube kompas na Jeruslimu i Golanu
a neki drugi u apologiji Sadama .
Osim toga ako neko zastupa potpuno "građanski" princip čemu onda čerat Ratka kad je on bosanski građanin .
Imaš jednu zlu spodobu koja za pare piše na B92 BLOGU pod nikom čini mi se coitus analis ili tako nekao . Spodoba jednostavno zastupa grde filobaliske stavove (molim i ona koristi nazive četnik koji su kod nje izljevi zla) a pri tome prodaje kako je ona eto građanin srbije pa ima pravo , pa jeli iz "sve svoje širine " nariče za jadnim žrtvama al isključivo muslimanskim
predlog za LDP postanite globalni
zalažite se za rešavanje bliskoistočne krize po metodu kosova . Izraelu nema alternative izvan EU , nek se odrekne Golana , Jerusalima , i tako puno toga , nek procesuira generale od Moše Dajana do danas , nek se izvrši lustracija svih koji su surađivali sa MOSADom

Lighthouse said...

Saša, Švedska pod Palmeom je bila ekonomski prilično neslobodna, a politički dosta slobodna. Naravno da to ne bi dugo trajalo, da nisu 1990-tih krenuli u ekonomske pro-tržišne reforme. Dalje, Kina polako ide i ka većim političkim slobodama, to ne sporim, zahvaljujući ekonomskim i stvaranju srednje klase koja ima potrebe za tim slobodama, ali priznaćete da u Kini još ima da se pređe dugačak put. S druge strane, ekonomske slobode nisu održive na duži rok ako ih garantuju samozvanci, a ne političari izabrani kroz konkurentsku borbu, dakle u demokratskim uslovima. Napokon, šta daje pravo samozvancima, čak i kad neguju maksimum ekonomskih sloboda, i minimum države, da uzimaju i tu crkavicu od poreza koju uzimaju? No taxation w/o representation!

Zvonko said...

Dobra diskusija narode. Valjda cemo jednog dana imati slobodno trziste, pa makar i ne ozakonili poligamiju... ;)

Lighthouse said...

Tiki, Tiki, pa zar tako o našoj sabraći u velikomučeništvu?

Lighthouse said...

Zvonko, je li dobra diskusija ili ne, ne znam, jer o ovome na TR diskutujemo po stoti put i ne pomeramo se s mesta, ali se slažem da bi više tržišta doprinelo da onima koji su 10.oktobra išli da "biju pedere" to bude preskupo (jer bi imali šta da privređuju za to vreme), kao što bi bilo preskupo i meni da idem da "branim pedere", dok bi ulicama Beograda đuskao u tangama i namazan po celom telu duginim bojama samo onaj ko za tim stvarno ima potrebe, uz asistenciju šačice znatiželjnih posmatrača.

Igor said...

Lighthouse:

"Zvonko, je li dobra diskusija ili ne, ne znam, jer o ovome na TR diskutujemo po stoti put i ne pomeramo se s mesta..."

Ponekad se tako cini ali nije uzalud. Historijsko nuzni progres je na nasoj strani! :)))

Lighthouse said...

:)))

fg said...

Niti sam zadovoljan diskusijom niti cinjenicom da u Srbiji jos uvek ne postoji politicka partija (cak ni politicka snaga u vidu uticajnih pojedinaca u politickim partijama) koja se moze nazvati liberalnom (libertarijanskom).
Ldp je smoje tacke gledista razocarenje i propustena sansa, nazalost.
Kako si u krenuli ne bi me cudilo da u buducnosti funkcioner te stranke postane i Ratibor Trivunac, ako marketisnki gurui to procene kao "trzisno perspektivnim" potezom!

Igor said...

fg:

Hoces da kazes da bi trziste u tom slucaju (da R. Trivunac postane LDP-ovac) zakazalo?
:)

Nikola said...

@Lighthouse: Људи који су против хапшења Младића обично сматрају да га не треба хапсити јер је Хашки трибунал политички суд, основан без правног основа, суди неправедно, нетачно, на основу фалсификованих доказа, лажних сведока итд. Претпостављам да ћеш се сложити да је либералан став не изручивати дисиденте Северној Кореји, и исто тако је либералан став не изручивати Младића Хашком трибуналу. Ако сам због таквог става нецивилизовани дивљак и најзадртији фашиста и комуниста, нека сам.

fg said...

fg:

Hoces da kazes da bi trziste u tom slucaju (da R. Trivunac postane LDP-ovac) zakazalo?
:)


Ne, nego proces definisanja ciljne grupe i pre toga izbor Cedinih savetnika.

Lighthouse said...

Nikola, ja sam tvrdio da je divljak (u opisanom smislu) onaj ko misli da Mladić ne treba uopšte da bude uhapšen (tj. da treba da prođe nekažnjeno), a ne onaj ko misli da ga ne treba izručiti Hagu. A što se Haškog suda tiče, njega ne bi bilo da su pravosuđa na Balkanu bila u stanju da sama sude ratnim zločincima (pogotovu "svojima", pogotovu krupnim zverkama). Šta god mislili o ICTY, još uvek niko drugi sem njega nije u stanju da to radi. Domaća pravosuđa već prilično dobro hendluju sitne i srednje počinioce, ali zverke tipa RM ili će otići u Hag ili će proći nekažnjeno. Prva varijanta je jedino normalna, civilizovana, sve drugo (nekažnjivost) je divljaštvo i tempirana bomba pod Balkanom, za generacije koje dolaze. Napokon, veoma me čudi vaše poređenje Severne Koreje i Haškog tribunala. Ono mi je neprihvatljivo, uvredljivo i sračunato da kaže da uopšte nema pravde pa se ne treba ni truditi da se ista dosegne, ono u stvari kaže, samo na finiji način, istu poruku kao i onaj divljak. Ovog puta, poruka je da se treba pomiriti s tim da naši jedu njihove a njihovi naše.

Nikola said...

Па ево, ја мислим да ни Хаг није у стању да то ради. И да је боље да неко прође некажњено него да га казни политички суд (да ли би изручио дисидента Северној Кореји ако знаш да је стварно починио неке злочине?). Кад смо већ код тога, и да управо овакво поступање Хашког трибунала прави темпирану бомбу за генерације које долазе. Северна Кореја је дата само као екстреман пример политичке контроле судова, вероватно је да се Хашки трибунал контролише у мањој мери од севернокорејских судова.

Lighthouse said...

Da, Nikola, biće da ste u pravu, "verovatno" je Haški sud "manje politički kontrolisan" od severokorejskih sudova.

Nikola said...

Севернокорејанци имају одређени степен контроле над севернокорејским судовима тиме што могу да се учлане у Радничку странку Кореје, па да кроз органе странке утичу на судство. Ми према Хашком трибуналу ни такву могућност немамо.

tiki said...

@Lighthouse
....Tiki, Tiki, pa zar tako o našoj sabraći u velikomučeništvu?....
Pa sad da klarka , olbrajtovu , finkelkrauta smatram za braču, baš i ne .
O časti i poštenju haškog suda dovoljno govori presuda Naseru O.
tako da nije pitanje dal mogu naši da jedu , a njihovi ne .
Nego dali se smiješ branit od smrada kakav je Naser .
A evo ti još jedno pitanje pitaj "liberalnu" gradonačelnicu Bjelovara zašto niko nije odgovarao za streljanje ratnih zarobljenika i civila u Bjelovatu 91.
No da se vratimo liberalizmu
kažeš Megi je bila konzervativna
a kakvi su to napredni Liberali
Latinka i co.
aj molim te i Hruščova stavi pa kaži koliko je eto bio liberalniji od stanjina , zalagao se za odvajanje crkve od države , legalizirao abortus ,( dobro gejce baš nije volio , ali eto Tito ih posle rata jednog stavio za precijednika jedne republike )

MMiillaann said...

Glavni problem zbog kojeg LDP ne može da bude Prometej liberalizma u Srbiji je njihova ukaljana medijska(javna) slika. DS i njihov sjajni medija tim,Đilas,Šaper,Krstić je tu završio posao,jer ne zaboravite oni su Tadićevi ljudi a on je i pobedio i izbacio Čedu iz DS-a. Tako da tu nešto specijalno oni nemaju da traže,sigurno neće uspeti da liberalizam učine dominantnom idelogijom ovde. Možda im Boris na nekim od sledećih izbora da da budu u Vladi,al sigurno ću prednost imati i SPS i G17+...A što se tiče promovisanja liberalizma kad dođeš na vlast narodu sve možeš da prodaš,DS je najbolji primer za to. U suštini jedino što se u sredenjem roku za neke ,,liberalne" ideje u Srbiji može dogoditi je da nas približavanje EU i strogost kriterijuma natera na promenu i pravnih normi i njihovu primenu. Pitanje je koliko će te promene doneti liberalnog,u sferi ekonomije sigurno će veća regulacija EU dominirati