Pages

20 August 2010

Željka vs Brut

Željkina kolumna u Politici iznosi tezu da je uobicajena percepcija Amerikanaca kao sebicnih i materijalisticki orijentisanih pogresna, i da je sila koja tamo stvara prosperitet zapravo idealizam i skromnost. Americki bogatasi nisu poznati po raskosi i rasipnistvu nego po intelektualnoj disciplini, kreativnosti ali i dobrocinstvima. Srbi treba da se ugledaju na Amerikance i u tom pogledu, skromnosti i pomaganju siromasnima. Zeljka navodi primere Bill Gatesa i Warena Buffeta kao arhetipskih americkih binizsmena.

Komentator TR Brut pise na facebooku kao komentar Zeljkinog teksta:

Ono što mene iritira u trenutnoj modi hvaljenja altruizma i solidarnosti bogataša, njihove hrišćanske skrušenosti i milosrđa, a sve na fonu "okajavanja greha" njihovog bogatstva, jeste da ona ignoriše činjenicu da su ti ljudi - vođeni svojom sebičnošću i pohlepom za zgrtanjem para - pomogli, nahranili, obukli, usrećili milione ljudi, da su upravo uspešni biznismeni VEĆ "odužili svoj dug zajednici" (B. Gates) i da stotine Majki Tereza i humanista nikad neće svojom vrlom solidarnošću i dobročinstvom da nahrane, obuku i udome ni približan broj ljudi. Zato je nakaradna i amoralna sva ta pohvala solidarnosti i povika na pohlepu i egoizam.

38 comments:

Lighthouse said...

Brut je u dobroj meri u pravu. Sve da nije žute banke dao u dobrotvorne svrhe, Bil Gejts je zaslužio počasno mesto u istoriji čovečanstva. Međutim, ni Željkina teza nije pogrešna, mnogi među najbogatijim Amerikancima doista jesu i filantropi. Sve u svemu, tržište kroz legalizaciju sebičnosti prvo obezbeđuje racionalnost koja je neophodna da se stvore bogatstva a usput zaposli mnogo ljudi i kupci dobiju jeftine i kvalitetne proizvode, a onda otvara i široko polje za druge ljudske porive sem sebičnosti, pri čemu se i hoće i ima od čega (dobrovoljno) darivati. Alternativni sistem, koji kreće od - silom države i poreza, ili nacionalizacije - nametnute solidarnosti, namtnute jednakosti, velikih a ispraznih reči i ideala, a završava u sveopštem sebičluku, javašluku i murdarluku, kao i bedi i oskudici svega, potpuno je inferioran u odnosu na tržišni.

Željka Buturović said...

mislim da nije sporno da je bill gates bio neuporedivo korisniji covecanstvu kao biznismen nego kao dobrotvor. u svakom slucaju, ja to nisam nigde sporila.

ali, to i dalje ne znaci da je njegov biznis vodjen pohlepom i sebicnoscu. pohlepa ne donosi profit nego zamagljuje sud.

poenta primera sa bill gatesom (mada moj fokus uopste nisu bili altruisticni milijarderi - njih sam pomenula samo zato sto o njima vise upecatljivih primera) nije da je on nekad bio sebicnjak koji je sad progledao pa okajava grehe (?), nego da je on, kao i veliki broj amerikanaca (u svakom slucaju, mnogo veci nego "dobrodusnih" srba) takav bio sve vreme. da nije bio takav, i da je bio nestrpljiv i pohlepan, krao bi i muvao, a ne pravio majkrosoft.

Slaviša Tasić said...

Nema nikakvog sukoba ovde. Nije poenta da Bill Gates treba nekome da se izvinjava, nego da vrednosti koje su stvorile prosperitet nisu samozivost i sebicnost, kao sto je Ajn Rand mislila ili kao sto se cini iz neoklasince ekonomije (maksimizacija profita, mada ne treba kriviti ekonomiste, to je samo pojednostavljenje). Radi se o celom skupu vrednosti, kao sto su marljivost, skromnost, postenje, kooperacija, itd, i tu ima vrlo malo mesta za grabezljivost i sebicnost.

To danas najbolje objasnjava Deirdre McCloskey, koja navodno pise 6 knjiga o tome. Za sada je izasla samo prva, Bourgeois Virtues i iako je malo naporna toplo preporucujem koga tema interesuje.

vladygar said...

Ako ste hteli da pokazete kako su Amerikanci plemeniti i humani a Srbi sebicni i bezosecajni za patnje drugih ljudi, onda ste izabrali mozda najgore moguce primere da to ilustrujete.

Americkim biznismenima se moze da daju novac za dobrotvorne namere, zato sto su ga zaradili. Od srpskih biznismena ne treba to ocekivati, jer su svoj novac ukrali. I ovde vazi pravilo: kako si zaradio, tako i trosis. Sta se moze ocekivati od Miskovica, Beka, Caneta, Peconija, Ninija, Cumeta i ostale srpske bratije, sve sa divnim nadimcima? Bilo je i u Srbiji nekada dobrotvora, kao npr Misa Anastasijevic. Konacno i sam knez Milos je bio najbogatiji covek u Srbiji svog vremena, ali je ponesto od svog novca odvojio da bi napravio Srbima drzavu, iako su ga smatrali sebicnim i pohlepnim na novac on nije stedeo onda kada je trebalo dati.

Жељко Симовић said...
This comment has been removed by the author.
Ivan Jankovic said...

Problem sa vasim argumentom je u tome sto on opravdanje kapitalizma kao sistema vezuje za moralni profil kapitalista. Oni ne treba da budu pohlepni, grabezljivi itd da bi bili uspesni kao preduzetnici. Ali, stvar stoji tacno suprotno, kao sto je jos Adam Smit pokazao, ne ocekujemo veceru od pekara i mesara zato sto su oni "dobri" i altruisticni, liseni "grabezljivosti", vec naprotiv zato sto racunamo na njihovu pohlepu, tj teznju za profitom i zaradom. Kapitalizam je uspesan ne zato sto minimizira pohlepu, nego zato sto je kroz sistem cena i konkurencije kanalise i disciplinuje, primoravajuci kapitaliste da ako hoce da ostvare svoje pohlepne porive moraju da sluze potrosacu.

Ako ciljna funkcija preduzetnika nije makasimizacija profita ("pohlepa"), onda on nije dobar kapitalista. Minimiziranje pohlepe zahteva pomodna teorija "socijalno odgovornog" biznisa. To je ona Gejtsova ideja o "humanijem" kapitalizmu koji ce da iskorenjuje siromastvo privatnim donacijama. Ali, ako kapitalista ima neku drugu ciljnu funkciju sem maksimiacije profita, recimo zelju da sacuva okolinu, da podigne plate radnika, da maksimizuje svoju licnu potrosnju, on nije dobar kapitalista. On ce biti potucen od strane "pohlepnog" kapitaliste koji misli samo na profit.

Gates i Buffet su vrlo losi primeri u tom smislu sto oni zagovaraju da poslovni ljudi poklanjaju pola svog profita u dobrotvorne svrhe. Ako bi to zaista bilo slucaj, to bi nanelo ogormnu stetu upravo najsiromasnijima, jer bi smanjilo investiranje u nove i bolje proizvode, podiglo cene i spustilo kvalitet u odnosu na "divlji" kapitalizam s dominacijom pohlepe i dovelo do lagane propasti drustva. Kao u Mandevilovoj basni o pcelama. Svaki dolar ima svoj oportunitentni trosak.Svaki dolar vise na dobrotvorne svrhe je dolar manje investicija, i dolar manje potrosen na poboljsanje proizvoda sto je jedini do sada dokazani nacin na koji preduzetnik moze doprineti smanjenju siromastva.

Željka Buturović said...

"Ali, stvar stoji tacno suprotno, kao sto je jos Adam Smit pokazao, ne ocekujemo veceru od pekara i mesara zato sto su oni "dobri" i altruisticni, liseni "grabezljivosti", vec naprotiv zato sto racunamo na njihovu pohlepu..."

prvo, nije tacno da je adam smit to tvrdio - on govori o interesu a ne pohlepi, sto su dve potpuno razlicite stvari. stavise, upravo smith je jedan od najpoznatijih kriticara materijalizma koji je insistirao na tome da je fokus na materijalno blagostanje u suprotnosti sa licnim interesom.

a drugo, nije tacno ni inace. ti izgleda verujes u neku holivudsku karikaturu greed-is-good biznismena koji vara, krade, ako treba i ubija, sve to da bi toboze povecao profit. u realnosti, ljudi takvog profila se uopste ne bave biznisom, a ako do toga i dodje, vrlo brzo propadaju. trziste nagradjuje rezultat a ne motiv, a gramzivost daje lose rezultate.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ja mislim da ti imas jednu prilicno nejasnu definiciju pohlepe: koliko shvatam, kradja i prevara su preksrsaji individualnih prava koji se kaznjavaju krivicno i nemaju nikakve veze sa pohlepom. "Pohlepa" je, s druge strane, samo drugo ime za teznju ka sto vecem profitu tj zaradi. Ne znam sta ti podrazumevas pod "pohlepom" cime se ona navodno suprotstavlja obicnoj teznji ka profitu?

Sto se tice Smita, on je ambivalentan oko altruizma i egoizma u svojoj "teoriji moralnih osecanja". No, metafora nevidljive ruke je iz Bogatstva naroda. Sama ta metafora objasnjava kako "pohlepa" stvara socijalno pozeljne ishode ako funkcionise u sistemu "prirodne slobode". Mislim da je najgora stvar da kapitalizam branimo tako da on navodno iskorenjuje pohlepu, je ron to ne radi, nego je eksploatise za kreiranje superiornih ekonomskih ishoda.

Kako je to ironicno da ja kao osvedoceni mracnjak, desnicar i "konzervativac" moram da branim "materijalizam" i "pohlepu" od napada libertarijanaca :)

Željka Buturović said...

"ja mislim da ti imas jednu prilicno nejasnu definiciju pohlepe..."

naprotiv, ti imas nejasnu definiciju pohlepe.

po meni, pohlepa je u osnovi zelja da se sto pre dodje u posed sto vece kolicine novca. ta zelja ne vodi kao uspesnom biznisu nista vise nego sto zelja da se osvoji zlatna olimpijska medalja vodi ka njenom osvajanju. zivot sportiste, na dnevnoj bazi, se svodi na neprekidno usavrsavanje. slicno vazi i za biznis. zarada/medalja su samo posledice toga, ne neposredan motiv.

"koliko shvatam, kradja i prevara su preksrsaji individualnih prava koji se kaznjavaju krivicno i nemaju nikakve veze sa pohlepom."

ja pricam o uzroku kradje, ne njenim posledicama, tipa hapsenje. pohlepa vodi u prevaru i kradju zato sto prevara i kradja predstavljaju precice do bogatstva. posto je pohlepna osoba fokusirana na rezultat a ne na proces koji vodi ka rezultatu, ona je nestrpljiva, ne uzima u dovoljnoj meri u obzir dugorocne posledice svog ponasanja i lako podleze iskusenjima. kao sto sam vec rekla, pohlepa zamagljuje sud.

"No, metafora nevidljive ruke je iz Bogatstva naroda. Sama ta metafora objasnjava kako "pohlepa" stvara socijalno pozeljne ishode ako funkcionise u sistemu "prirodne slobode".

znam odakle je metafora, zato sam i napisala da je smith govorio o interesu a ne o pohlepi. kao sto rekoh, to su dve potpuno razlicite stvari. u mom interesu je da odrzavam licnu higijenu, pratim strucnu literaturu i budem u dobrim odnosima sa svojom rodbinom. sve to nema nikakve veze sa pohlepom. kao sto sam gore pokusala da objasnim, uspesan biznis takodje ima malo veze sa pohlepom.

Željka Buturović said...

i jos da dodam, sto se tice adama smitha. smith nije ambivalentan nego nedorecen. on WN i TMS nije zaokruzio u jedinstvenu teoriju, ali neka direktna kontradikcija ne postoji.

Ivan Jankovic said...

Centralno pitanje je da li privatni interes za profitom ili altruisticko gledanje "dugorocnih posledica svog delovanja" stvaraju bogatstvo. Zaraditi sto vise para sto pre - to nije "pohlepa" nego je to osnovni aksiom maksimizacije profita u ekonomiji. Zato postoji recimo kamata, jer se pretpostavlja da ljudi imaju vremensku preferenciju, tj da misle da je 5 lubenica danas vrednije nego 5 lubenica sutra. Po istom modelu milion dolara zaradjenih danas je bolje nego milion dolara zaradjenih sutra (ceteris paribus, naravno).

Biznismen moze da bude uspesan, tj da zaradi profit, samo ako eksploatise sve dostupne nacine zgrtanja para u maksimalno mogucoj meri. Ako to ne radi on propada, jer nema odakle da obnavlja akumulaciju i pravi nove investicije. I onda ce ga drugi preteci i moci da zarade vise, jer bez akumulacije i investicija nema ni boljih i jeftinijih proizvoda na kojima se moze zaraditi vise od konkurencije. I tako ukrug. "Pohlepa" tj teznja da se zaradi sto vise sto pre stoga nije, kako ti mislis, neko izopacenje karaktera nespojivo sa kapitalizmom, nego, naprotiv, osnovna ekonomska pretpostavka funkcionisanja slobodnog trzista.

Smit je u metafori nevidljive ruke o licnom interesu govorio iskljucivo u kontekstu onog sto ti nazivas "pohlepom"; mi ne ocekujemo veceru od mesara jer on hoce da ostvari svoj "licni interes" u smislu da bude u dobrim odnosima sa rodbinom ili da cita dobre knjige, ili da spozna Boga, nego samo i iskljucivo da zaradi sto vise u sto kracem periodu.

Uspesan biznismen ne mora biti pohlepan u smislu da voli pare i da voli da trosi. On moze da ima bilo kakvu licnu motivaciju; cesto su veliki preduzetnici motivisani time da prosto pobede druge, ili da kreiraju nesto novo i bolje sto niko nije uspeo i da za to budu nagradjeni. Biznismen uopste ne mora da ima "materijalsiticko" ni "egoisticko" shvatanje zivota. Ali mora da se prakticno ponasa kao da je materijalista i pohlepan, tj da eksloatise svaku mogucu sansu da stekne i uveca profit, jer jedino tako moze ostati uspesan (koji god psiholoski motiv da ima za svoju teznju ka uspehu).

Ivan Jankovic said...

Inace, da dodam jos nesto sto sam propustio: mislim da je tvoj tekst odlican u segmentu u kome objasnjava koliko su intelektualna samodisciplina, metodicnost i znanje vazni za uspeh u biznisu. Ali, to nije uospte u neskladu sa konvencionalnom pretpostavkom maksimizacije profita, iako ti tvrdis da jeste.

Zato i mislim da prebacivanje rasprave na eticki plan, i pokusaj da se kapitalizam opravda psiholoski i altruisticki, bacanjem "pod autobus" pretpostavke o nevidljivoj ruci, nisu opravdani.

Željka Buturović said...

"Biznismen moze da bude uspesan, tj da zaradi profit, samo ako eksploatise sve dostupne nacine zgrtanja para u maksimalno mogucoj meri."

ti tzv. "nacini zgrtanja para" tebi kao biznismenu nisu uopste dostupni. na tebi je da otkrijes kako se "zgrcu pare". da bi to uradio, ti, u najvecoj meri, uopste ne mislis na pare. ti se bavis svojim konkretnim proizvodom, informacijama na trzistu, organizacijom svog preduzeca itd. kao sto, da bi osvojio olimpijsku medalju, ti se bavis tehnikom trcanja, kondicijom i sl, dakle necim sto sa samim zlatom nema nikakve veze.

najocigledniji nacin da se "zgrnu" pare je po pravilu laz, prevara, kradja, nekvalitetan proizvod, potplacivanje radnika i sl. ali krajnji rezultat toga nije veci profit nego stagnacija i propast biznisa.

""Pohlepa" tj teznja da se zaradi sto vise sto pre stoga nije, kako ti mislis, neko izopacenje karaktera nespojivo sa kapitalizmom, nego, naprotiv, osnovna ekonomska pretpostavka funkcionisanja slobodnog trzista."

ne kazem da je nespojivo, ali je u najvecoj meri kontraproduktivno. po tebi, razni ljudi svi imaju pred ocima nacine da zgrnu pare, ali eto, neki od njih nisu dovoljno pohlepni, pa te opcije ne koriste. a pohlepni ih koriste. ono sto npr. billa gatesa pre svega razlikuje i ostalih studenata njegove generacije je da je gates bio najveci srebroljubac.

"Smit je u metafori nevidljive ruke o licnom interesu govorio iskljucivo u kontekstu onog sto ti nazivas "pohlepom"; mi ne ocekujemo veceru od mesara jer on hoce da ostvari svoj "licni interes" u smislu da bude u dobrim odnosima sa rodbinom ili da cita dobre knjige, ili da spozna Boga, nego samo i iskljucivo da zaradi sto vise u sto kracem periodu."

opet ti kazem da mesasa interes u pohlepu. smith nigde nije pominjao niti hvalio pohlepu. u interesu mesara je da bude produktivan. to ne znaci da mu je u interesu da bude pohlepan.

Ivan Jankovic said...

"najocigledniji nacin da se "zgrnu" pare je po pravilu laz, prevara, kradja, nekvalitetan proizvod, potplacivanje radnika i sl. ali krajnji rezultat toga nije veci profit nego stagnacija i propast biznisa."

Poenta je upravo da to uopste nije nacin da se zgrnu pare, nego da se izgube, i to vrlo brzo. Ako placas radnike manje od granicne produktivnosti izgubices ih; ako pravis nekvalitetan proizvod neces nikad nista ni zaraditi, ako varas opet isto.

"opet ti kazem da mesasa interes u pohlepu. smith nigde nije pominjao niti hvalio pohlepu. u interesu mesara je da bude produktivan. to ne znaci da mu je u interesu da bude pohlepan."

Ovo je cisto terminolosko cepidlacenje. Smit govori o interesu mesara da zaradi sto vise. Da li ces to nazvati "pohlepom" ili samo "zgrtanjem para", ili pak ucevnije i tananije "aproprijacijom rezidualnog dohotka" potpuno je nevazno. Poenta je da kad kupujes meso ocekujes da ce ti covek dati dobar proizvod jer ima u vidu tvoju zelju da dodjes ponovo i platis mu opet, a ne zato sto hoce da bude fini. To je Smitova poenta. Prosta i jednostavna. Ili, cak i ako hoce da bude fini, mora da se ponasa kao onaj koji zgrce pare jer je to jedini nacin da ostane u poslu i dalje bude "fini" prema kupcima.

Željka Buturović said...

"Poenta je upravo da to uopste nije nacin da se zgrnu pare, nego da se izgube, i to vrlo brzo. Ako placas radnike manje od granicne produktivnosti izgubices ih; ako pravis nekvalitetan proizvod neces nikad nista ni zaraditi, ako varas opet isto."

upravo tako. ali pohlepan covek to ne vidi. on je previse opterecen blizinom potencijalne zarade i novca, i zbog toga ne poklanja dovoljno paznje dugorocnim posledicama svojih odluka.

"Poenta je da kad kupujes meso ocekujes da ce ti covek dati dobar proizvod jer ima u vidu tvoju zelju da dodjes ponovo i platis mu opet, a ne zato sto hoce da bude fini..."

niko nije govorio o tome da pekar pece hleb jer je fini. ali u tvojoj teoriji ljudske psihologije izgleda postoje samo dva motiva: pohlepa i altruizam. nema nista izmedju, ili ne daj boze komplikovanije od ovo dvoje.

s druge strane, smith je bi vrlo daleko od takvih sirovih pojednostavljenja. smit nije govorio o interesu mesara da zaradi sto vise. licni interes obuhvata mnogo vise stvari od zarade novca. a u celom WN rec pohlepa se ne pojavljuje nijedan jedini put.

Slaviša Tasić said...

"Problem sa vasim argumentom je u tome sto on opravdanje kapitalizma kao sistema vezuje za moralni profil kapitalista."

Nije u pitanju "opravdanje" kapitalizma, nego opis kako kapitalizam u stvarnosti funkcioniše. Ne tvrdimo da kapitalisti imaju obavezu da dele sa drugima, nego primećujemo da oni to rade. To je opservacija, a ne argument.

"Centralno pitanje je da li privatni interes za profitom ili altruisticko gledanje "dugorocnih posledica svog delovanja" stvaraju bogatstvo."

To je tačno, kao i tvoja (Smithova) opservacija da privatni interes dovodi do opšteg boljitka. Inače Smith se nije slagao sa Mandevilom oko toga - Mandevil je hvalio pohlepu, Smith nije. I u čisto ekonomskom, neoklasičnom, modelu ti bi bio u pravu. Svaki dinar koji nije potrosen na maksimizaciju profita je potrosen manje efikasno.

Ali kako to pomiriti sa empirijskom opservacijom da su najprosperitetniji delovi sveta oni gde su ljudi najvise darežljivi (što Artur Brooks iscrpno dokumentuje)? Ja mislim da je odgovor u tome što darežljivost ide pod ruku sa nekim drugim vrednostima, kao što su poštenje, kooperacija itd. To sve smanjuje transakcione troškove. Poverenje je mnogo jeftinije od sudskih procesa i policije. Poštenje isto -- Amerika je Meka za sitne lopove, jer tamo po radnjama niko nište ne nadgleda. U radnji iste veličine u Americi radi jedan, a u Ukrajini tri radnika (po mojoj slobodnoj proceni), da bi hvatali lopove. Mnogo radne snage i resursa odlazi na nešto što je na zapadu (posebno srednjoj Americi) potpuno besplatno. I tako ispada da vlasnik radnje koji svakog meseca daje lokalnoj crkvi 10% profita prolazi jeftinije od onoga koji ne daje ništa ali mora da neproduktivno zaposli još dva radnika.

Sve te vrednosti idu zajedno. Nije ključan altruizam sam po sebi, nego te vrednosti koje ga prate. Možda bi sistem koji bi nekako zadržao ove vrednosti, a samo izbrisao altruizam i dodao maksimizaciju profita bio još efikasniji, jer bi upotrebio i taj dodatni kapital. Ali to je spekulacija.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

"ali u tvojoj teoriji ljudske psihologije izgleda postoje samo dva motiva: pohlepa i altruizam. nema nista izmedju, ili ne daj boze komplikovanije od ovo dvoje."

Ne znam na osnovu cega tebi tako "izgleda" kad sam ja ovde u vise navrata rekao direktno suprotno; da ne osporavam mogucnost da preduetnik moze biti motivisan celim nizom razlicitih stvari, od altruizma, zelje da njegova kreativnost bude priznata, takmicarskim porivom nezavisnom od novca itd. Ja samo kazem da ne treba brkati psiholosku motivaciju za delovanje sa ekonomskim smislom i karakterom delovanja.

"druge strane, smith je bi vrlo daleko od takvih sirovih pojednostavljenja. smit nije govorio o interesu mesara da zaradi sto vise. licni interes obuhvata mnogo vise stvari od zarade novca. a u celom WN rec pohlepa se ne pojavljuje nijedan jedini put."

Pogresno sa jedne strane, a sa druge nastavak pomenutog cepidlacenja. Ja ne koristim izraz pohlepa, ti to cinis. Ja govorim o ekonomskom interesu za sticanjem profita. Ne znam u cemu je relavantnost primedbe da Smit ne koristi izraz "pohlepa" za moju tezu da on pod licnim interesom preduzetnika misli na profitni motiv.

Dalje, jasno je da licni interes moze obuhvatati potpuno druge stvari od novca. To niko ne spori. Ali, kad je o preduzetniku rec njegov relevantan interes o kome Smit govori je novac. Covek moze prefereirati druge stvari novcu, ali ukoliko se bavi biznisom on tezi da zaradi. Kao sto sam rekao, cak i ako je njegova motivacija psiholoski slozenija, njegovo aktualno ponasanje mora biti agresivna maksimizacija profita, a ne smanjena agresivnost.

Reci da licni interes preduzetnika kao preduzetnika nije samo da zaradi je isto sto i reci da licni interes ljubitelja antickih dela kao antickih dela nije da poseduje sto vecu i bolju kolekciju istih. To logicki nema smisla. Ako bi "licni interes" pekara obihvatao nesto drugo osim profita, onda je nejasno zasto losi ljudi ne bi pravili pekarske radnje da prodaju rdjav ili cak otrovan hleb da zadovolje svoj "licni interes", i zasto bi Smit smatrao da samo onaj ko prodaje dobar prozivod radi u svom licnom interesu? Covek moze raditi u licnom interesu koji je siroko definisan kao kod tebe na bilo koji nacin; ne mora da se trudi da spusta cene.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

"...u čisto ekonomskom, neoklasičnom, modelu ti bi bio u pravu. Svaki dinar koji nije potrosen na maksimizaciju profita je potrosen manje efikasno."

Ako je tako, onda to ima vrlo dalekosezne implikacije. Za pocetak, dobrotvorna aktivnost je stetocinska jer smanjuje na dugi rok blagostanje najsiromasnijih clanova drustva.

Moram da priznam da sa druge strane nisam do kraja shvatio poentu tvoje price o Americi i Ukrajini. Kazes da se u Americi vise krade u radnjama jer manje ljudi nadgleda sitne lopove. S druge strane primecujes da kad neko da 10% profita lokalnoj crkvi, to mu dodje jeftinije nego da placa jos radnika za nadlgedanje lopova. Da li hoces time da kazes da ce lopovi manje krasti u radnjama ciji vlasnici daju vise dobrotvornih priloga? I da je charity u krajnjem motivisana opet profitnim motivom? Cini mi se da je to poenta jer govoris o smanjenju "transakcionih troskova".

Ali, ako je tako, onda bi to s jedne strane opet bila pohlepa i racundzijski pristup, a ne bogatstvo razlicitih vrednosti unutar siroko postavljenog licnog interesa? S druge strane, to se kosi sa polaznom tvrdnjom da su pomenuti "transakcioni troskovi" veci u Americi nego u Ukrajini. Zasto bi Amerikanci ex hipotesi tezili da vise kradu? Trebalo bi valjda da kradu manje jer su biznismeni darezljiviji.

Željka Buturović said...

"ja ne koristim izraz pohlepa, ti to cinis."

u dosadasnjem toku diskusije ti si koristio rec pohlepa vise od deset puta. da nisi, cele ove rasprave verovatno ne bi ni bilo.

"Kao sto sam rekao, cak i ako je njegova motivacija psiholoski slozenija, njegovo aktualno ponasanje mora biti agresivna maksimizacija profita, a ne smanjena agresivnost."

ali ja ti upravo pricam o vezi izmedju motivacije i rezultata. pohlepa ne maksimizuje profit. to je, najgrublje receno, moja poenta. ako tebi motivacija nije bitna, i ako je sve sto hoces da kazes da efikasniji biznis ima prednost na trzistu, onda ne znam zasto si uopste otvarao ovu temu.

"ako bi "licni interes" pekara obihvatao nesto drugo osim profita, onda je nejasno zasto losi ljudi ne bi pravili pekarske radnje da prodaju rdjav ili cak otrovan hleb da zadovolje svoj "licni interes", i zasto bi Smit smatrao da samo onaj ko prodaje dobar prozivod radi u svom licnom interesu? "

to sto smit nije neki prizemni utilitarista ne znaci da nema svoju koncepciju licnog interesa i da je prinudjen da svako ponasanje tautoloski interpretira kao rezultat ispravno shvacenog licnog interesa.

uopsteno govoreci, tvoj interes je skup navika i ponasanja "propisan" za konkretne situacije i osobe, i najslicniji je etici vrline. dakle, ako si pekar, onda je u tvom interesu da peces sto bolji i jeftiniji hleb; da budes vredan, skroman, velikodusan i da se stalno usavrsavas. to je u tvom interesu ne zato sto ce ti doneti najvise para, nego zato sto je, u sustini, ispravan nacin zivota za nekog u tvojoj situaciji. ta ispravnost ocigledno nije izvedena nikakvom "neoborivom" logikom maksimizacije zadovoljstva vec proistice iz lokalne tradicije i ideala. a kao posledica svega toga, i ti i tvoje musterije prosperirate i dolazi do, izmedju ostalog, opsteg materijalnog blagostanja. ali, niko od vas to ne radi - svakako ne pretezno - zbog toga.

Željka Buturović said...

"I da je charity u krajnjem motivisana opet profitnim motivom? Cini mi se da je to poenta jer govoris o smanjenju "transakcionih troskova".

ti kao da nikad nisi cuo za nenameravane posledice. naravno da nije charity motivisan profitom, nego je jedan od elemenata u opstoj klimi poverenja, postenja, marljivosti i sl, koji kao jednu od svojih posledica ima i smanjenje transakcionih troskova, dakle povecanje bogatstva.

a sveukupno uzev, ovi obrasci ponasanja cine tzv. kulturu za koju ti mislis da ne postoji, pa ti se cini da je dovoljno da avganistan usvoji adekvatan ustav i eto nama nove svajcarske.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

razlog zasto raspravu vodimo nije sto ja koristim izraz "pohlepa" a ti ne, nego sto ga ja koristim kao drugo ime za profitni motiv, a ti cas kao drugo ime za teznju ka kradji i prevari, a cas kao drugo ime za zgrtanje para na brzinu. Ja sam pet puta pokusao da prekinem raspravu o pohlepi i govorim o profitnom motivu, ali si ti uvek nastavljala da ponavljas da je pohlepa losa, ne objasnjavajuci ni jednom sta je zapravo pohlepa mimo teznje ka maksimizaciji profita.

Razlog zasto sam pokrenuo celu raspravu je cinjenica da tvoja teza da uspesni kapitalisti nisu pohlepni nema nikakvo precizno znacenje, kao sto ni rec pohlepa nema nikakvo znacenje. Da li "odustvo pohlepe" znaci da ti mislis da ciljna funkcija preduzetnika nije maksimizacija profita? Ako mislis, onda po mom sudu gresis, jer nema trzista bez maksimizacije profita kao preduzetnicke ciljne funkcije. Tvoj argument komonto moze biti koriscen da se dokaze da je Gatesov "humani kapitalizam bolji" od divljeg liberalnog. Ako je pohlepa" losa, onda je kapitalista koji poklanja profit bolji od onog koji zgrce i ne da nista drugima. A to je direktno pogresno.

Ako pak ne mislis da je pohlepa=maksimizacija profita, onda je nejasno kakvu eksplanatnornu ulogu uopste igra pojam "pohlepe"? Ljudi mogu biti pohlepni, sujetni, alutruisticni, bezati od zivota kroz rad, itd, ali je sve to irelevantno jer se oni moraju ponjasati kao da su "pohlepni" ako zele da opstanu u poslu.

23/8/10 02:57

Ivan Jankovic said...

Oko odnosa izmedju "kulture" i transakcionih troskova, ti zapravo polemises sa Slavisom, a ne sa mnom. On je rekao da je Amerika "raj za sitne lopove" zato sto nema kontrole u radnjama, a da je sa druge strane obim dobrotvornog doniranja znatno veci u Americi. Ako to ista znaci u pogledu "kulture", onda je to fakat da veca darezljivost biznismena ide u korak sa losijim, a ne boljim "obrascima ponasanja", i visim a ne nizim transakcionim troskovima.

Brut said...

Željkin tekst, o kome se ovde vodi polemika, problematičan je u bar tri tačke, od kojih je ovde izdvojena i pretresana samo jedna - sebičnost vs. altruizam. Možda širi kontekst baci malo svetla i na tu, liberalima najinteresantniju opservaciju.

1. Pre svega, tu je jedna sumnjiva nacionalna karakterologija sebičnih Srba i altruističnih Amerikanaca, koja čini i neki lajt-motiv celog teksta. Razumem da je htela biti provokativna, da je htela da razmađija jedan srpski autostereotip o srpskoj širokogrudosti i duševnosti, kao i preovlađujući negativni stereotip o iskvarenim, sebičnim i pohlepnim Amerima: Srbi su idealisti, Ameri su materijalisti. Međutim, ona je samo taj stereotip obrnula u novu stereotipiju: Srbi su sebični i pohlepni materijalisti, Ameri su požrtvovani i altruistični idealisti. Tako je jedan stereotip samo zamenjen drugim, jednako pogrešnim, pa smo, u najbolju ruku, dobili negativni autostereotip i pozitivni steretip o drugima, samo jednu sumnjivu kulturološku tlapnju, samo obrnuto parapsihološko mudroslovlje jednog Jovana Marića. Neupitan je ostao steretip o sebičnosti kao nečem moralno lošem i altruizmu kao neupitnoj moralnoj vrednosti, ali i njihovo suprotstavljanje. Taj stereotip autorka dodatno potkrepljuje primerima.

2. Ta slika o sebičnom i pohlepnom pojedincu je, kao što sam rekao, takođe jedan stereotip, mit, a često i moralistička batina kojom se gađa čovek od slame. Otac tog čoveka od slame je, kao što znamo, najpoznatiji etatista T. Hobs. On mu je bio potreban da bi pružio moralno opravdanje države koja vodi rat protiv društva kao izvoru svekolikog zla (homo homini lupus). Taj mit o sebičnosti i pohlepi kao izvoru svega socijalnog zla - pa i društva kao legla tog zla - razbucali su škotski prosvetitelji, pomenuti de Mandevil, Ferguson, Hjum, Smit, Berk i drugi - autori učenja o tome da ljudsko delovanje predstavlja "kompleksni fenomen", tj. da socijane i moralne institucije predstavljaju rezultat neintendiranih posledica ljudskog delovanja. Njihovo intelektualno poštenje ogledalo se i u tome što su svoju teoriju branili na terenu protivnika - čak i ako uzmemo hobsovskog čoveka od slame, pohlepnog, sebičnog i zlog (ili čak Željkine Srbe) - verovali su oni, socijalna interakcija ima tu osobinu da moralno zlo preobrazi u moralno dobro, da iracionalno delovanje preobrazi u društvenu racionalnost. Moralno delovanje mora da se oslanja na "nevidljivu ruku", da uzme u obzir svest o našem slepilu, o tome da ono vidljivo nije cela stvar, da prvobitna intencija ne može da obuhvati i posledicu - da je posledica uvek nešto "više" od onoga sto bismo mogli dedukovati iz uzroka, motiva ili razloga delovanja kao premise. Tako i onaj Smitov mesar uopšte ne mora da zna ili da namerava da ugodi drugima, ali njegovo delovanje poseduje i moralni kvalitet. To da je "pohlepa slepa", dakle, za njih nije bio argument protiv pohlepe. Štavise, voleli su da citiraju Kromvela: "Samo onaj ko ne vidi kuda ide, penje se najviše". Naprosto, znali su da ljudsko delovanje predstavlja tajnu za teorijski um, da moral nema izvor u znanju i uvidu, da je moral socijalna kategorija a da je "društvo tajna", kako je govorio de Mestr. Sebičnost i altruizam bili su za njih dijalektičke kategorije. Težeći sebičnim ciljevima ostvarujemo opšte dobro, žrtvujući se za opšte dobro često uništavamo ono čemu stremimo. Niti je sebičnost materijalistička, niti je altruizam idealistički per se. Idealizam, metafizički naboj su pripisivali upravo ovoj dijalektičkoj prirodi socijalnih fenomena, samom društvu kao rezultanti individualnih poduhvata, njihovom nesvodivom "višku", a ne sebičnosti ili altruizmu kao motivima (kako to Željka tvrdi). Taj uvid je otac klasičnog idealizma Imanuel Kant sintetizovao u svom postulatu da je jedino praktički um metafizički.

Brut said...
This comment has been removed by the author.
Brut said...

Dakle, u stavu naše autorke je problematično ne samo to što usvaja steretipiju sebičnosti i altruizma kao suprotnosti, nego i to što ne razume nauk škotskih prosvetitelja - na koji se, inače, rado deklarativno poziva - o nenameravanim posledicama ljudskog delovanja. Kao u onoj priči o "razbijenom prozoru" - koja predstavlja i lepu ilustraciju pogrešnog, karikaturalnog razumevanja ideje "nevidljive ruke" - a u kojoj publika spekuliše i filozofski hvali vidljive i neposredne, iako nenameravane, posledice (korist) a ne vidi nevidljive i udaljene (štetu), tako i ona hvali vidljive posledice altruističkog delovanja, a kudi i potcenjuje - ili uopšte ne vidi? - udaljenu i nevidljivu korist za druge od sebičnog delovanja i pohlepe. Ovo karikaturalno razumevanje nevidljive ruke usvaja in aša autorka kada hvali tako belodanu i samorazumljivu vrlinu altruizma a kudi socijalno neodgovorni egoizam i nezajažljivu pohlepu. Ona pohlepu smatra slepom, a sebičnost kratkovidom. Verovatno sebičnim i pohlepnim ljudima nedostaje jedna ex cathedra intelektualistička poduka o vrlini altruizma i samožrtvovanja, koja bi im otvorila oči.

3. Da stvar bude još gora, autorka se, u svom pohodu protiv rđe sebičluka, ne zaustavlja samo na svojoj pizmi prema ovom čoveku od slame, kojem je za ovu priliku natakla šajkaču i obula opanke. Ona ruši još jedan mit: Mit o srpskoj zaokupljenosti ratničkim ethosom. Poštovanja dostojna namera. Ali, kao i u prethodnom slučaju, stereotip biva samo obrnut, nikako razmađijan. Ona kudi junačke Srbe zbog svog nepoštovanja prema ratnim veteranima. Ameri su, naprotiv, pozitivan primer kako jedna socijalno odgovorna nacija poštuje svoju tradiciju, pa i onu ratničku. Ovo poređenje je tačno samo ako imamo u vidu odnos Srba prema ratovima 90-tih. Mislim, da je autorka upravo na to i mislila - odavno sam prestao da verujem u priču o "nesrećno izabranim primerima". Zar to poređenje ne bi bilo mnogo bliže sa nacionalnom sramotom Nemaca ili Japanaca posle WWII? Ni govora. Naša autorka kudi socijalno neodgovorne Srbe što valjda ne poštuju ratne podvige Šljivančanina, Adžića, Mladića, Arkana i Legije... Štaviše, ovde se učešće u ratu i primeri žrtvovanja za viši cilj i ratničku čast, ne koriste kao argumenti u političkom nadmetanju. Da li je razlog tome to što možda tu nikakve časti i uzvišenosti nije ni bilo - osim one vidljive na RTS i TV Pale - nije ni važno. Važno je potkrepiti osnovni steretip da su Srbi sebične kukavice, nesposobne za ikakve uzvišenije ciljeve od onih puko materijanih. I još, otkad to ratnička veština čini nekoga kompetentnim da vodi civilne poslove? To možda u periodu propasti Rima, kada je svaki provincijski kabadahija mislio da bi on bolje vodio poslove Rima od korumpiranih političara i vlastohlepnih senatora. Ako je o Americi reč, takva mudrost se možda može naći u paškvili Vilijama Džejmsa "Moralni ekvivalent rata", ali on je bio proto-fašista i mistički smetenjak. Šta, međutim, može da navede nekoga ko preferira da bude ozbiljno shvaćen i ko se predstavlja kao privrženik ideja klasičnog liberalizma da hvali ratničke vrline kao preporuku za civilne poslove i za njega traži najviša društvena priznanja - i to neposredno nakon što je diskreditovala trgovačke vrline sebičnosti i pohlepe kao puko materijalističke i "slepe" - ja ne mogu da znam. Ili znam, samo se malo pravimo fini, pa svemu tome pridajemo intelektualnu formu i značaj?

Slaviša Tasić said...

Da se zadržimo na prvoj temi:
"Međutim, ona je samo taj stereotip obrnula u novu stereotipiju: Srbi su sebični i pohlepni materijalisti, Ameri su požrtvovani i altruistični idealisti. Tako je jedan stereotip samo zamenjen drugim, jednako pogrešnim,"

Ali to nije stereotip nego skroz merljivi podaci. Amerikanci su narod koji u proseku daje najviše privatnih donacija ne samo apsolutno nego i kao procenat svog dohotka.

Ako se unutar Amerike pogleda ko procentualno najviše daje, najbolji prediktor je ideologija - to nisu najbogatiji, nego konzervativci svih nivoa dohotka, isti oni koji su protive velike države i državne redistribucije. To je merljivo, nema potrebe za nagađanjem i stereotipovanjem.

Željka Buturović said...

"ne objasnjavajuci ni jednom sta je zapravo pohlepa mimo teznje ka maksimizaciji profita..."

da je pohlepa sinonim uspesne maksimizacije profita je nesto na cemu ti instistiras. ja sam lepo objasnila sta podrazumevam pod recju pohlepa, i to je neko uobicajeno znacenje. umesto toga, ti insistras da se postojanje pohlepe postulira na osnovu poslovnog uspeha. ako je neko preduzece profitabilno, to samim tim znaci da je njegov vlasnik pohlepan. preduzeca koja su propala su propala jer su njihovi vlasnici bili suvise dobrodusni. ali to prosto ne odgovara uobicajenom smislu te reci. tako shvacen pojam pohlepe zaista jeste eksplanatorno bezvredan.

"Da li "odustvo pohlepe" znaci da ti mislis da ciljna funkcija preduzetnika nije maksimizacija profita?"

profit se ne moze direktno maksimizovati. svakodnevni posao preduzetnika je resavanje konkretnih poslovnih problema, koje, uz malo srece i ogromnu kolicinu neizvesnosti, kao posledicu ima uvecanje profita. pohlepa kao stanje svesti ne pomaze, a moze da odmogne resavanju problema. razlika izmedju uspesnih i neuspesnih firmi nije u tome sto su uspesne firme bile najbeskrupuloznije i najvise zelele profit, nego u kvalitetu ideja, realizaciji, organizaciji itd.

"Ako pak ne mislis da je pohlepa=maksimizacija profita, onda je nejasno kakvu eksplanatnornu ulogu uopste igra pojam "pohlepe"?"

konkretna teza je da relativno odsustvo pohlepe (pravilno shvacene, tj. opservirane na osnovu konkretnog ponasanja pojedinca, poput primera koje sam ja navodila u tekstu, a ne trivijalno izvedene na osnovu racunovodstvenog balansa kao sto ti radis) povecava verovatnocu uspesne maksimizacije profita. mislim to je deo price, zapravo manji deo, jer se moj tekst nije prvenstveno bavio biznismenima nego obicnim svetom. tu sam pokusala da skiciram lose posledice hronicno povisene pohlepe, sto tek ima malo veze sa maksimizacijom profita.

sto se slavise tice, ja sam njegovu pricu o "raju za sitne lopove" shvatila ne kao tvrdjenje da sitnih lopova u americi ima mnogo, nego upravo suprotno, da ih ima malo, pa se bas zbog toga ono malo sto ih ima nalaze u raju.

Brut said...

Slaviša,

Prvo, jako sumnjam u nacionalnu karakterologiju, ili nazovi to pripisivanje moralnih osobina ovoj ili onoj naciji i sondiranje duha nacije kako hoćeš. Nacija nije ličnost. To po definiciji potpada pod stereotipovanje i može se o tome razglabati u kafani, ali imam velike rezerve kada neko u to želi da me ubedi korišćenjem naučne aparature. Stereotipno je i zato što je jako svedeno. Od iskaza "Amerikanci daju više privatnih donacija od Srba", do iskaza "Amerikanci su saosećajniji od Srba", dalek je put, koji podrazumeva ne malo skokova, ako ne čak i pokoji salto mortale. Zar nije sumnjiva ideja da je saosećajnost merljiva? Ja mogu da hvalim "saosećajni konzervativizam" kao ideologiju, mogu da kažem da je to bolja ideologija od one koja zagovara državno skrbništvo, ali ne bih od toga pravio merilo moralnosti. Po tome merilu bi Alija Sirotanović bio bolji radnik i uz to uzor nesebičnosti i predanosti od Džoa iz Detroita, iako je bio samo socijalističko roblje. U selima po Srbiji imaš takozvane "mobe", kada ljudi odlaze jedni drugima da pomognu da b pozavršavali poslove. Moba izumire, sa razvojem tehnologije. Zar bi rekao da su ljudi na selu danas postali manje saosećajni i solidarni zbog toga? Ja mislim da nisu. Naprosto, ako želiš da meriš moralnost, da izračunaš stepen solidarnosti u jednom društvu, neminovno se osuđuješ na logiku Bastijaovih uličnih filozofa i posmatrača, koji mere vidljive koristi od razbijanja prozora, ali ostaju slepi za nevidljivu štetu. Ivan je gore primetio upravo to za Gejtsa i Bafeta, rekavši da bi najsiromašniji imali više koristi da su oni svoje bogatstvo investirali u otkrivanje novih proizvoda i poboljšanje kvaliteta postojećih, nego što su to bogatstvo usmerili ka saniranju vidljivih i neposrednih problema. Tako "saosećajni konzervativizam" pokazuje svoje duplo golo. To je pre logika uličnog filozofa ili državnog ideologa i političara, nego logika kapitalističkog preduzetnika. To je merljiva moralnost koja je postala ideološkom, jer upravo skriva ono što se ne vidi a želi se prikazati nečim što nije.

Željka Buturović said...

"Tako "saosećajni konzervativizam" pokazuje svoje duplo golo."

ovo samo ilustruje koliko ti pojma nemas o cemu pricas. ovo o cemu prica slavisa uopste nije "saosecajni konzervativizam". slavisa govori o spontano izrasloj i velikovima odrzavanoj kulturi dobrovoljnog davanja, koja je povezana sa nizom drugih konstruktivnih obrazaca ponasanja, a ne nedavno smisljenoj promasenoj filozofiji "konzervativnog" socijalizma, promovisanoj od strane g.w. busha i poznatoj kao "saosecajni konzervativizam".

ali izgleda da je odjednom i dobrovoljna, svesno odabrana briga o slabijima postala neko iracionalno zlo. sta je sledece, zagovaraces lapot jer se stari ljudi ne isplate? nije da se pare "bacene" na invalidska kolica ne bi mogle pametnije uloziti na berzi.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

"profit se ne moze direktno maksimizovati."

Ja to nisam ni tvrdio. Ironicno je da me i ti i Slavisa optuzujete za to neoklasicno shvatanje direktne maksimizacije i tehnickog optimiziranja lisenog neizvesnosti, kad sam ja najvise vremena ovde posvetio upravo kritici tog koncepta. Uopste nije sporno da preduzetnicko otkrice nije automatski i trenutni proces, nego mukotrpna procedura koja zahteva intelektualnu disciplinu, moc predvidjanja, srecu, neizvesnost i sve ostalo.

Ali, to i dalje nema nikakve veze sa glavnim pitanjem - da li je ciljna funkcija preduzetnika maksimizovanje profita ("direktno" ili "indirektno") ili ne? Ne da li se maksimizacija vrsi u stanju pomracene svesti, u stanju altruisticke nirvane, u stanju hipoglikemije, sa Obaminom ili Busovom slikom na zidu itd, vec sta mora da RADI preduzetnik ukoliko zeli da bude uspesan? Da li moze da dozvoli sebi da maksimizuje druge stvari koje su u konfilktu sa profitom? Ne, on mora da radi upravo ono sto si ti u jendom od prethodnih komentara opisala kao "pohlepu" - da tezi sticanju sto vece kolicine novca za sto krace vreme. Ja sam vec objasnio zasto je to ekonomski nuzno za uspesno preduzetnistvo, i necu da se ponavljam. Ako ti sada kazes da "pohlepa" nije teznja da se stekne sto vise profita za sto krace vreme, nego neki mentalni defekt koji ometa moc rasudjivanja, onda ja nemam nista protiv. Ali, onda to nije u skladu sa uobicajenim znacenjem termina "pohlepa" kojeg koriste svi levicari i kriticari kapitalizma (a koji si u jednom trenutku preuzela i ti) - a to je upravo teznja biznismena da zarade sto vise za sto krace vreme, ne obaziruci se na "socijalne" efekte toga sto rade.

Željka Buturović said...

ti se moju "zelju da se sto pre dodje u posed sto vece kolicine novca" u sustini pretvorio u "teznju biznismena da zarade sto vise". izvini, ali te dve definicije jedva da imaju nesto zajednicko.

prvo, ja nisam rekla da je pohlepa teznja nego zelja. pohlepa kao stanje ima u sebi element impulsivnosti, koji je jos smith kritikovao. drugo, nisam pominjala zelju da se novac zaradi. pohlepa je zelja da se novac ima, a ne da se zaradi. za pohlepnu osobu je svejedno, ili mozda cak i bolje, ako taj novac stigne na lutriji ili preko socijalnog osiguranja. vec sam nekoliko puta pomenula da se pohlepne osobe i ne bave biznisom, jer je takav put do novca suvise zaobilazan i neizvestan. pohlepa je osobina ljudskih bica, a ne nesto rezervisano za biznismene - stavise, ima razloga da se misli da je medju biznismenima ima manje nego u nekim drugim grupama.

a sto se tice levicara, ni tu nisi sasvim u pravu. pogledaj kako su u holivudskim filmovima (kao aproksimaciji levicarskog vidjenja sveta) prikazani preduzetnici. oni bukvalno jesu pohlepni. dakle, ne u smislu da donose racionalne odluke, npr. zaposlenima plate najskuplje zdravstveno osiguranje, a koje kao dugorocnu posledicu mogu da imaju veci profit, nego u smislu da npr: zive u perverznom luksuzu, u svom razmisljanju su zaslepljeni monetarnim elementom zanemarujuci svaki drugi trosak i korist, ne biraju sredstva (narucivanje ubistava je, sudeci po filmovima, deo preduzetnicke svakodnevice), imaju sirov i beskrupulozan odnos prema zaposlenima i musterijama (e.g. kriju podatke o teskim bolestima koje izaziva njihov proizvod) itd. dakle, u levicarskoj doktrini pohlepa se uopste ne svodi na vodjenje uspesnog biznisa, nego naprotiv, obuhvata citav spektar konkretnih obrazaca ponasanja.

i to nije slucajno, jer to jeste povezano. pohlepni ljudi i drustva zaista imaju tendenciju ka tim drugim ponasanjima (laz, prevara, primitivna fascinacija luksuzom...), naravno ne nuzno u tako drasticnoj meri. druga stvar je sto nijedan normalan biznis ne izgleda tako.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

dva problema ima ovde. Prvi je da je tvoja definicija pohlepe vrlo neobicna. Covek koji bi hteo "leba bez motike", koji bi recimo bio spreman da prevari nekog da bi zaradio 2 000 dolara bi bio "pohlepan", ali zato spekulant na berzi ili investitor sa dobrom informacijom koji kupuju ili prodaju da bi kratkorocno zaradili 20 miliona nisu "pohlepni"? To je direktno suprotno uobicajenom koriscenju ovog termina. Ako ti zelis da definises izraz "pohlepa" na taj nacin kako si ucinila, onda ok. Reci znace ono sto mi kazemo da znace. Ali, moramo podesiti da ih koristimo u istom znacenju inace cemo upasti u nesporazum. Kad kazes da je pohlepa "zgrtanje sto vise para za kratko vreme", to obicno znaci apstraktno "sticanje", koje moze, ali najcesce ne mora da znaci kradju i prevaru, iako ti sada tvrdis da mora. Moze da znaci davanje velike kolicine NINJA zajmova. Ili investiranje u IT biznis 1990-ih. Ili u zlato danas. Svaka investicija je izraz teznje da se nadje veca profitna stopa od prosecne. Gde ces postaviti granicu? I reci dovde je ok, odavde je "pohlepa"? Nadam se da primecuje da tvoja logika vodi u opasnu blizinu levicarskih kritika spekulacija, insajderskih dilova i svega ostalog sto podize profit kao "muvanja".

Drugo, ja sam iznenadjen nacinom na koji ti uzimas zdravo za gotovo racionalizacije poslovnih ljudi za njihovo ponasanje. Oni daju pare u dobrotvorne svrhe, dakle oni demonstriraju altruziam i dobar karakter time. Kraj price. Ne primecujes da bi Bil Gates mogao da ima neki licni interes da poklanja u dobrotvorne svrhe: poreske olaksice, dobar PR koji dugorocno popravlja prodaju, ucene vlade, egoisticka zelja da drugi priznaju tvoj altruizam. Mislim da je tvoja teza da je stepen dobrotvornog davanja nekako koreliran sa preduzetnickim vrlinama, kako je deo preduzetnicke "kulture", direktno pogresna. Vise se radi o kombinaciji egoizma, licnog i poslovnog, i zablude razbijenog prozora; deca kojoj pomognes poklanjanjem komjutera ili davanjem para se vide, zahvalna su, lobiji te tapkaju po ramenu, mediji izvestavaju o tvojoj dobroti. Kome to ne bi prijalo? Medjutim, buduca deca, recimo ona u najsiromasnijim zemljama sveta, koja ce profitirati od tvojih novih, jeftinijih i boljih proizvoda (do kojih se ne stize "dobrocinstvima" nego investicijama za profit) se ne vide, ona nemaju svoje glasnogovornike, tvoje ulaganje u njihovu dobrobit ne izaziva opste divljenje, nego naprotiv osudu javnosti kao izraz "pohlepe" i "egoizma". Ima li onda ista cudno da ces se ti onda naci pred iskusenjem da malo smanjis profitne investicije a povecas donacije? To je psiholoski razumljivo, ali nemoj mi govoriti o tome kao o znaku istinskog preduzetnistva koje se ne rukovodi "pohlepom". To je kao kad Kostunica kaze da je on "posten", za razliku od Djindjica koji je "pragmatista". I onda Djindjica, tog opakog makijavelistu, ubiju Kostunicini saveznici iz podzemlja, a Kostunica-cvetic zasedne na njegovo mesto i vlada narednih 5-6 godina.

Brut said...

Željka,

Zaista je dirljiva tvoja zabrinutost za stare i nemoćne, koji bi mogli postati žrtve moje pomahnitale sebičnosti i pohlepe. Tom spisku možeš dodati i nezaposlene, sindikatlije, samohrane majke, gej-lezbo aktiviste, neshvaćene umetnike; za sve njih i njihove potrebe moja posesivistička i zgrtalačka ideologija ne daje pet para...

Kao što sam rekao, tvoje pretvaranje egoizma i altruizma u opreke je problematično, kao što je veštačka prinuda da se opredelimo za jedno ili drugo, koja prizlazi iz tog razdvajanja. Znam, reći ćeš, nisam ja to izmislila, ta dogma postoji u udžbenicima iz psihologije, antropologije, filozofije... Nema veze, svejednako je pogrešna. Nije svejedno da moderni etatizam i moralno opravdanje države (Hobs i sledbenici), počiva upravo na tom neobičnom antropološkom shvatanju o egoističnom pojedincu (čoveku-vuku), kojim vladaju neobuzdane želje i instinkti. To je onaj Hobsov čovek od slame, to su tvoji sebični Srbi. To je i holivudski levičarski stereotip o pohlepnom bogatašu, koji si lepo opisala. Teoretičari spontanog poretka - na čije učenje se i sama pozivaš - škotski moralisti, i jedino oni, odbacili su svu tu sumnjivu antropologiju, dokazujući da je takav sebičan pojedinac mit, hobsovski mit. POkazali su da čak i ako pretpostavimo takvog egotistu, socijalna interakcija (a ne državna intervencija i obuzdavanje "slepe pohlepe") imaju tu moć da ih preobraze u "društveno korisne" i moralne delatnosti. Takvu formulaciju koristi i Smit u svom pominjanju načela "nevidljive ruke". Inače, mimo ove polemičke upotrebe, za njih je takav sebični pojedinac bio samo racionalistička konstrukcija. Imaš dobar Hajekov tekst o tome, "Individualism, True and False", u knjizi Individualism and Economic Order, gde lepo objašnjava tu razliku između hobsovskog, racionalističkog i škotskog, evolucionističkog shvatanja individualizma. Ivan i ja, ako se ne varam, zastupamo upravo tu škotsku teoriju individualizma, i ne smatramo veštačkom i nepotrebnom tvoju opoziciju egoizam-altruizam. Eto, to je ono što ti ne shvataš. Ne shvataš da sebično delovanje motivisano zaradom predstavlja nadmoćniji obrazac ponašanja od emotivističkog altruizma, čak i po merilima samih altruista. Obaška što ne zahteva nikakve dodatne moralne korektive ponašanja, niti pak državnu intervenciju i redistribuciju. Ali ni neku sumnjivu kulturološku sagu o razlici između moralnih shvatanja Srba i Amerikanaca. Ti si srpske tajkune obojila istim onim holivudskim ružičastim pigmentom, koji i sama ismevaš kao karikaturu kapitalističkog preduzetnika. (Doduše, grešiš u tome što kao nekarikaturalno predstavu kapitaliste daješ sliku nekakvog neegoističnog dobročinitelja; samo dodaj egoizam i pohlepu u tu svoju sliku, i videćeš da će sve biti u redu.)

Malo mi je degute da i na TR moram da čitam poviku na domaće tajkune i njihovu skorojevićku pamet i sebičluk... Nema većih dobrotvora i altruista u Srbiji od tih pohlepnih i srebroljubivih skorojevića. Nema moralnijih i nesebičniji od njih ni u SPC, ni u SANU, a ni na onom svetu. Možda se to tebi čini malo ili nekom mojom spekulacijom. Ali, kapitalizam i jeste spekulativan sistem, najduhovniji (i najmoralniji) sistem, u kojem se mnogo šta ne vidi, ali tako je to u ljudskim poslovima i sa njihovim nenameravanim posledicama. Matrijalista bi svakako više preferirao tvoju ikonografiju i Gejtsa koji kupuje invalidska kolica. Idealista i apsolutni moralista, pak, uložio bi tu kintu na berzu.

Brut said...

ispravka:

"Ivan i ja, ako se ne varam, zastupamo upravo tu škotsku teoriju individualizma, i ne smatramo veštačkom i nepotrebnom tvoju opoziciju egoizam-altruizam. "

Naravno da je "smatramo veštačkom i neupotrebljivom". :)

vladygar said...

"I onda Djindjica, tog opakog makijavelistu, ubiju Kostunicini saveznici iz podzemlja"...

Ne znam za pohlepu, ali znam da slepa mrznja zamracuje sud.

Ivan Jankovic said...

"Ne znam za pohlepu, ali znam da slepa mrznja zamracuje sud."

Da li je ovo upuceno meni ili Kostunici?

vladygar said...

Vama, naravno. Ali tema je offtopic, i necu se vise baviti time, bar ne ovom prilikom.

Ivan Jankovic said...

Cime god da sam ja vodjen u proceni Kostunice, nesporne CINJENICE su da su se njegovi najblizi saradnici sretali tajno sa Djindjicevim ubicama nekoliko puta u nedeljama pred ubistvo (i o tome lagali u istrazi prvo), i da je sam Kostunica u novembru 2001 javno podrzao njihovu oruzanu pobunu protiv Djindjiceve vlade. To je u mojoj knjizi dovoljno da ih kvalifikuje kao njegove saveznike iz podzemlja. Pa bio ja zadojen mrznjom, imao klempave usi ili bio najveci humanista na svetu, svejedno...