Pages

27 August 2010

Ron Paul o džamiji na Menhetnu

Citat iz teksta:

It is repeatedly said that 64% of the people, after listening to the political demagogues, don’t want the mosque to be built. What would we do if 75% of the people insist that no more Catholic churches be built in New York City? The point being is that majorities can become oppressors of minority rights as well as individual dictators. Statistics of support is irrelevant when it comes to the purpose of government in a free society—protecting liberty.


29 comments:

Jasminko said...

Ron paulje ponovo u pravu. Moram priznati da sam potpuno razoćaran konzervativcima.

Željka Buturović said...

"Statistics of support is irrelevant when it comes to the purpose of government in a free society—protecting liberty."

u trivijalnom smislu ovo je tacno ali je prakticno irelevantno. niko ni ne trazi da se drzava umesa i zabrani izgradnju dzamije. poenta protesta nije da drzava "ucini nesto", nego da se izvrsi pritisak na organizatore da odustanu ili presele svoj projekat. dakle, nema tu nikakve sile, ponajmanje drzavne.

sto je gore, on uopste ne kapira ideolosku situaciju. jedan od glavnih motiva za napad na avganistan i irak je upravo bila promasena ideja da ljudi u iraku i avganistanu zele "isto sto i mi". da je islam "reglija mira" (u sta je verovao g.w. bush i njegova svita, koja to i danas ponavlja), da njima smetaju kamenovanja, vesanje homoseksualaca i sl, isto kao i nama, samo im je eto potrebno da ih neko "oslobodi".

glavne intelektualne kolovodje protesta - a to je andrew mccarthy (koji je pod ociglednim uticajem roberta spencera) - su bili protiv slanja trupa u avganistan i u sustini su na prakticnom planu (iako ne filozofskom opravdanju) dosta blizi spoljnoj politici rona paula od neokonzervativaca.

pojava ovih protesta je odlicna, jer je najzad detabuizirana jedna vrlo vazna tema koja je, kako ron paul primecuje, povezana i sa spoljnom politikom. problem je sto je on potpuno promasio tu dinamiku.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ti se zapravo slazes sa islamistima, jer oni tvrde da ljudi u Iraku i Avganistanu misle isto sto i oni, da su Bin Laden, Hezbolah i Hamas reprezenti "muslimanskog javnog mnenja". Islam je religija mira ili rata isto koliko i hriscanstvo. To sto danas postoje ludaci koji se dizu u vazduz i pozivaju na Kuran ne znaci nista, jer su to zapravo u vecini vrlo sekularni ili povrsno religiozni ljudi, koji su svoje ideje i taktiku borbe prezueli sa Zapada, od ovdasnjih terorista i ideoloskih radikala. Bush je bio apsolutno u pravu kada je napravio razliku izmedju Islama kao tradicionalne monoteisticke religije, i islamizma kao fasisticke ideologije koja samo koristi elemente religijskog recnika. Osnivac Muslimanskog bratstva, krovne organizacije svih islamista, Hasan al Bana bio je skularni ucitelj, ne religijski mislilac, i bio je pod vrlo snaznim uticajem Musolinija i Hitlera koje je obozavao i smatrao uzorima. Said Kutb, njegov radikalni sledbenik koji je idejni tvorac Al KAide bio je obozavalac Sorela i Lenjina i govorio je o islamskoj permanentnoj revoluciji i o dzihadistima kao islamskoj avangardi. Bio je veliki postovalac evropske romanticarske poezije, posebno Vordsdvort ai Vilijema Blejka. Pod uticajem Blejka i Vordsvorta, zalagao se za tumacenje Kurana po "osecanju" a ne sledeci tradicionalne kanone. Al Bana je upozoravao svoje sledbenike od pocetka da najveci otpor svojim idejama ocekuju od tradicionalnog religijskog establismenta. Svi vodeci savremeni dhiadisti su sekularni tipovi koji se ne isticu nekom religioznoscu, Bin Laden je bio ateista sve dok nije zakljucio da je "religija" dobra taktika, Al Zavahiri je bio hirurg, niko do njih nema blage veze sa religijom, a najmanje je verodostojno tumaci.

Sto se tice Paula, zanimljivo je da on primecuje da je vecina u Njujorku protiv dzamije posto je slusala demnagoge. Zanimjivo d anije primetio da u NJujorku 90% glasa za demokrate, da je to jedan najliberalnijih gradova u Americi, i da nije mnogo verovatno da ce njegovi stanovnici mnogo slusati sta imaju da kazu National Review i Weekly Standard. Ideolsoki su skloniji da slusaju predsednika drzave i sve vodece medije koji opisuju protivnike Ground Zero dzamije kao islamofobe i rasiste. Pa ipak ih iz nekog razloga ne slusaju. I takodje je propustio da primeti da niti njujorcani niti iko od kolovodja protesta nema nista protiv dzamije bilo gde drugde u Njujorku, samo ipak malo dalje od Ground Zero. I takodje da je imam o kome je rec vahabista koji podrzava Hamas i Hezbolah i koji je rekao da je americka spoljna politika u moralnom smislu isto sto i napadi 11 septembra.

Željka Buturović said...

ne slazem se sa tobom, ali o tome smo vec vise puta diskutovali, a trenutno nisam u prilici da se tome detaljnije posvetima. moja poenta je bila da je ron paul lose proceno ideolosku dinamiku iza price o dzamiji a sad se javljam samo da preporucim, po mom misljenju, dobru analizu filozofskih struja (dzefersonske, vilsonovske i dzeksonovske) u konzervativnoj spoljnoj politici.

Ivan Jankovic said...

Slazem se da je Paul pogresno procenio ideolosku dinamiku, ali se ne slazem sa tvojim opisom sta je tacno on pogresno procenio. Naime, malo ko od protivnika dzamije je voljan da zastupa teorije da muslimani kao muslimani "zele nesto drugo od nas". S te strane je irelevantno da li je McCharty bio protiv slanja dodatnih trupa u Irak (btw bio je za rat u Iraku i Avganistanu i ubio se od kritike kriticara ratova kao mekih i apizera). To da neko veruje da muslimani zele nesto drugo je optuzba koju liberalna elita iznosi protiv konzervativaca za rasizam, islamofobiju itd, koja je netacna (jer i 70 liberalnog Njujorka bi onda trebalo progasiti za islamofobe). Protivnici dzamije naprosto misle da je stvar vrlo loseg ukusa i lose poruke da se izgradi dzamija u neposrednoj blizini mesta gde su ljudi po religiji muslimani, koji su se pozivali na dzihad pobili 3000 nevinih ljudi u ime Alaha. To ne znaci automatski da neko ima nesto protiv islama kao takvog. Naprosto, to bi bila losa simbolika, posebno kad imamo u vidu da imam koji rukovodi celom stvari oko dzamije blago receno ima ambivalentan stav prema 11 septembru. Da je on osudio Hamas i Al Kaidu bez zadrske, i pozvao se na americke tradicije, malo ko bi nasao neku losu simboliku u dzamiji. Ali, problem je sto on i njegovi istomisljenici tretiraju dzamiju kao deo dzihada pritiv Amerike, sto oni zele da simbolicki naglase da su deo istog fronta sa atentatorima od 11 septembra instaliranjem dzamije 100 m od Ground zero.

Sin duos idem faciunt non est idem, kazu mudri Latini. :)

Željka Buturović said...

"Protivnici dzamije naprosto misle da je stvar vrlo loseg ukusa i lose poruke da se izgradi dzamija u neposrednoj blizini mesta gde su ljudi po religiji muslimani, koji su se pozivali na dzihad pobili 3000 nevinih ljudi u ime Alaha. To ne znaci automatski da neko ima nesto protiv islama kao takvog."

ne znaci automatski ali u realnosti je tako. vecina onih koji protestuju protiv ove konkretne dzamije/kulturnog centra su i protiv danasnjeg islama kao takvog. i za to postoje razlozi. suprotno tvojim primerima o tamo nekim bajatim liderima koji mozda i jesu bili cinici i ne bas mnogo religiozni (a ni to nisam sigurna da je tacno), danas postoji jasna korelacija izmedju frekvencije posecivanja dzamija i, uopste intenziteta religioznosti, i spremnosti da se podrzava terorizam ili - sto je protivnicima dzamija zapravo vaznije - drugih taktika sirenja serijatskog prava.

da gradjani ne vide islam kao problem, ne bi protestovali protiv izgradnje dzamija po kojekakvim zabitima u viskonsinu i kentakiju. sentiment iza protesta je isti onaj koji vodi ka zabranjivanju burki, minareta etc. u evropi. ali posto je rec o americi, pritisak na drzavu da "nesto preduzme" je trenutno mali.

"Naprosto, to bi bila losa simbolika, posebno kad imamo u vidu da imam koji rukovodi celom stvari oko dzamije blago receno ima ambivalentan stav prema 11 septembru. Da je on osudio Hamas i Al Kaidu bez zadrske, i pozvao se na americke tradicije, malo ko bi nasao neku losu simboliku u dzamiji..."

ne slazem se sa ovim. njegov stav o al-kaedi i 9-11 nije bio ambivalentan, odnosno bio je u meri u kojoj je blowback teorija ambivalentna.

sto se hamasa itd, tice, to je druga prica. da takvi kao on osudjuju npr. hamas, danasnji islam ne bi bio ono sto jeste. vodja projekta u statistickom smislu jeste umeren - to je kako umereni islam na zapadu izgleda, circa 2010. ogroman broj muslimana u zapadnim zemljama - bliski istok necu ni da pominjem - podrzava hamas i muslimansko bratstvo.

i, prosecan amerikanac to vidi. prica o neumesnosti lokacije je pre svega izgovor - uostalom, ljudi sa samog menhetna podrzavaju izgradnju dzamije. njujorkeri sa staten islanda, kojima treba feri do menhetna, se daleko vise opiru centru nego oni sto zive tribeki.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ne radi se o bajatim liderima nego o utemeljivacima i liderima fundamentalistickog pokreta od 1930ih do danas. Termin "islamofasizam" koji je koristio G. W. Bush je zapravo vrlo precizan. To sto islamisti pricaju o Alahu i pozivaju se na Kuran, ne znaci nista. Oni su legitimni predstavnici Islama taman koliko su jezuitske komunune u Paragvaju bile legitiman predstavnik "hriscanstva". Jos 1930ih jerusalimski muftija je organizavao "islamski" podmladak koji je bio organizovan kao Hitler jugend, sa istim pozdravima i nacistickim programom. Kad si putovao po Palestini tih godina, najsigurniji nacin da se sacuvas od snajperista bio je da nosis svastiku na vidnom mestu. To blage veze nema sa tradicionalnim islamom, veruj mi. Oni su preuzeli celokupnu masineriju "islamskih" pojmova i protumacili ih u skladu sa evropskim fasizmom. Mnogi recimo danas misle da institucija Sura znaci religijski koncil. Zapravo, to je ideja koja je izvorno znacila konsultacije, sledeci tradiciju Muhameda da ne donosi sam odluke nego se konsultuje sa najblizim sledbenicima. Al Bana je to protumacio u stilu Musolinijeve stato corporativo, ukidanja demokratije i uspostave diktature po korproativnom modelu. Ili "Umma" koja je izvorno u Kuranu znacila duhovnu zajednicu islamskih vernika bez obzira na naciju i mesto zivota. Danas, zahvaljujuci al Bani i Kutbu znaci svetsku totalitarnu imperiju na celu sa "islamskim" vladarom (varijacija na temu komunizma). I tako redom. I onda dodjete vi zapadni demokrati i liberali bez mnogo poznavanja islama i kazete: "vidi kako je "islam" nazadan, gori od fasizma. Ti ljudi su pravi divljaci". Ali, onda se postavlja problem da bi po istoj logici Nemci i Rusi trebalo da budu oglaseni za jos vece divljake zbog onog sto su njihovi lideri uradili u 20-om veku. I oni su takodje to u ogromnoj vecini podrzavali, kao sto mnogi Muslimani danas podrzavaju Hamas. To je jedan isti fenomen.

Ne znam koliko ti je poznato, ali Kabul je bio mondensko letovaliste za engleske bogatase i aristokratiju tradicionalno. 1950ih i 1960ih ulice Kabula su vrvele od devojaka u mini suknjama i zapadne muzike. Ako je "islam" po sebi nazadan kako je to postao nazadan u poslednjih 30 godina, a ne i pre toga?

Sto se tice njujorske dzamije, ogromna vecina onih koji se protive nisu uopste protiv toga da se dzamija izgradi negde drugde u Njujorku; samo su protiv toga da to bude 100m od Ground zero.

Brut said...

Ja ne vidim ništa sporno u tome da se džamija podigne i na samom mestu gde su nekada stajale Bliznakinje. Sigurno bolje nego da tamo zvrji neka rupa. Ta vrsta fiksiranosti za traumatično iskustvo tragedije 9-11 može samo da znači duhovni poraz Amerike. Mi Srbi bar znamo koliko takva fiksiranost za traumu može da znači i fascinaciju i skrivenu želju da se trauma ponovi. Džamija na mestu Ground Zero, ili sasvim blizu nje, s druge strane, može da znači duhovnu pobedu nad traumom i trijumf američkog duha. Spekulisati o tome da li džamija treba biti malo dalje ili ne, i uzimati ozbiljno takve argumente, jednako je spekulaciji da li je 17. marta trebalo Bajrakli-džamiju spaliti samo malo ili do temelja. Dakle, sve to treba shvatiti kao racionalizacije.

"jedan od glavnih motiva za napad na avganistan i irak je upravo bila promasena ideja da ljudi u iraku i avganistanu zele "isto sto i mi"."

Ja ne znam gde si ti živela, ali meni su prve asocijacije na islam poslastičarnice, piljarnice, buregdžinice (koje su volšebno nestale za vreme "NATO agresije"), sladoledžija sa belom kapicom na tomosovom motoriću koji se pojavljuje u selu svakog dana tačno u minut, itd. Za vreme dok smo mi, koji smo želeli prave stvari, klicali Titu i laktali se po OURIMA i SOURIMA, ti pripadnici islamske vere u SFRJ (mahom Albanci), bili su jedini kapitalistički preduzetnici. Meni je zato prva asocijacija na islam bazar, trgovina, okretan i snalažljiv duh. Takođe i sufijska poezija i derviški ples, kao i svest o tome da gotovo celokupnu antičku književnost, filozofiju i nauku dugujemo arapskim prevodima. da je islam toliko netolerantan kao što ti izgleda shvataš, ti se danas ne bi zvala Željka a ja Borislav, zar ne? Neko ko je kulturni konzervativac morao bi imati jedno šire shvatanje o kulturi nego što su to ideološki stereotipi.

Stoga potpuno delim Ivanovo mišljenje da muslimanski teroristi naprosto krivotvore islam. Njegovo objašnjenje veze radikalnog islamizma između modernih totalitarnih ideologija fašizma i komunizma je prosvetljujuće. Jednako kao što je pogrešno levičarsko tumačenje fašizma kao tradicionalističke kontrarevolucije, isto tako je pogrešno traganje za korenima islamizma u tradiciji. Kao što bi bilo pogrešno i smešno verovati da pokret 1389, na primer, ima ikakve veze sa srpskom tradicijom (iako se oni na nju pozivaju, kao i fašisti, kao i islamisti). A ja ne verujem da bi ti prihvatila jedan takav levičarski stereotip ili verovala fašistima na reč. To su radikalni pokreti koji zagovaraju socijalnu revoluciju i u sukobu su sa tradicijom i konzervativizmom.

fg said...

Za vreme dok smo mi, koji smo želeli prave stvari, klicali Titu i laktali se po OURIMA i SOURIMA, ti pripadnici islamske vere u SFRJ (mahom Albanci), bili su jedini kapitalistički preduzetnici. Meni je zato prva asocijacija na islam bazar, trgovina, okretan i snalažljiv duh.

Brute,
i ti pricas nesto o stereotipima????
Ljudi sa odredjenih prostora imali su vise preduzetnickog duha od ostalih zbog mentalitetskih karakteristika i vaspitanja. Karici, vlasnik Ktitora,... i ko zna jos ko, nisu bili Albanci ali su se ostvarili na taj nacin.
Da ne pravim i paralele izmedju preduzetnika kriminalaca, npr. Arkana i Ramusa Haradinaja sa svojim paravojskama.

Jos nesto, postoji velika razlika izmedju Albanaca i Goranaca. Ogromna!

U celoj toj prici znacaj religije je samo ispolitizovan.

Mozda bi celu ovu stvar mogli da posmatramo u formi pitanja, da ako su teroristi i radikalni islamisti odabrali put dzihada i krvoprolica sa islamom kao izgovorom, sta su uradili oni pravi islamski vernici da svoju religiju zastite od ovakve zloupotrebe i naglase da ovi zlocini nisu pocinjeni u njihovo ime??
-Pokrenuli inicijativu za izradnju dzamije na mestu zlocina od 9/11!!!

Pitam se kakva bi bila reakcija ljudi kada bi se pokrenula inicijativa za izgradnju pravoslavne crkve u blizini srebrenickog groblja na kom su sahranjeni streljani Bosnjaci?
Da li bi to neko shvatio kao poruku mira i saosecanja pravoslavaca prema Bosnjacima?

Željka Buturović said...

islam ne postoji van konkretnih verovanja konkretnih ljudi. 'islam-kao-takav' prosto znaci 'znacajan broj danasnjih muslimana, a ne samo teroristi'. prica o nekakvom transcedentnom bitku islama je politicki irelevantna.

a ovo:

"Za vreme dok smo mi, koji smo želeli prave stvari, klicali Titu i laktali se po OURIMA i SOURIMA, ti pripadnici islamske vere u SFRJ (mahom Albanci), bili su jedini kapitalistički preduzetnici."

speak for yourself. nismo svi klicali ourima. niti je svima, kao ocigledno tebi, tadasnja pristina predstavljala kulturni i civilizacijski uzor. covece.

Brut said...

"i ti pricas nesto o stereotipima????"

@fg,

za sve me optuzi, samo nemoj to o steretipima...:) Kada sam napisao da smo se Mi klanjali jednoj ideologiji i laktali se po državnim preduzećima, dok su Oni bili malne jedini (pored Cigana) potpuno dezideologizovani kapitalistički preduzetnici, to je - pored deskriptivne tačnosti - trebalo da bude shvaćeno i kao stilska inverzija Željkinog stava o Njima koji "ne žele što i mi", gde smo Mi, naravno, civilizovani, tolerantni i neopterećeni rasnim i kulturnim predrasudama. Tako treba da shvatiš i onu moju asocijaciju na muslimanski svet kao okrenut trgovini, preduzetništvu, sasvim ovozemaljskim stvarima, ali i sposoban za najviše kulturne i duhovne domete - ništa gori i ništa bolji od Nas. Ako je to stereotip, onda je svakako bolji i bliži duhu liberalizma od teze o sukobu civilizacija i sličnih kultur-rasističkih tlapnji.

"Jos nesto, postoji velika razlika izmedju Albanaca i Goranaca. Ogromna!"

Uvek sam se pitao ko pravi bolji burek, Albanci ili Goranci - ili je ipak najbolji onaj sarajevski...

Džamija tamo gde je bio WTC, svakako je bolja ideja nego da se tamo napravi nekakav memorijalni centar ili da zvrji neka rupetina koja bi obnavljala naše traumatično iskustvo zločina. Za mene bi to značilo pobedu života i duha nad ideologijom smrti i razaranja. Ima li gore simbolike od tog brisanog prostora na mestu gde je bio simbol kapitalizma i čovekovog prkosa gravitaciji? Izgraditi džamiju tamo (ili u blizini) bio bi gest duha jednak onom koji je došao na ideju da se Bliznakinje izgrade. To bi bio i gest hrabrosti, poput onog kad čovek pred streljačkim vodom skine masku sa lica i u oči dželata kaže: "Možeš me ubiti, ali ne možeš pobediti moj duh, jer vidim tvoje lice." To bi bio duh, duh slobode koji raskrinkava libe neprijatelja kao običnog ubice a nikakvog "Alahovog mučenika". To bi bio gest koji bi zaista pokazivao da razlikujemo islam od svetovne totalitarne ideologije koja se poziva na islam. - Slično i sa Srebrenicom, da: pravoslavna crkva ili manastir pored Potočara, značilo bi samo da su Srbi i Bošnjaci shvatili da to nije bio nikakav "sukob kultura" ili verski rat - kao što bi to voleli levičari i njihovi kultur-rasistički pandani sa desnice - nego rat jedne totalitarne ideologije protiv svakog traga kulture, religije, duhovnosti i života. Pravoslavni monasi bi svako jutro molili i za duše ovih pravednika. To bi bio čin istinske katarze i pomirenja.

Brut said...

@Željka,

Zar je stvarno tako teško shvatiti jednu stilsku figuru, koja, uz to, predstavlja i inverziju tvog stava? Zar si toliko zakucana u te svoje borbene kulturološke naočare da ne možeš da razlikuješ slovo i duh napisanog?

Nije Priština bila za mene kulturni i civilizacijski centar, ali su to bile poslastičarnice, buregdžinice i pekare, jedna od retkih ostrva slobode koja si mogla videti u našoj socijalističkoj domovini. Ili si ti možda išla u neke druge poslastičarnice? Čuo sam da je u Bgd bila jedna dobra, a naša...

Ivan Jankovic said...

Cini mi se da je Brutov argument u vezi dzamije tacan, u sledecem smislu. Najpre, to obogotvorenje traume je tako ne-americki. Drugo, zamislimo da na Ground Zero ne zvrji rupa koja treba da obnavlja i hrani traumu, nego da je postupljeno americki, da su izgradjene dve iste, nove kule, potpuno identicne arhitekture, ali recimo pet ili deset spratova vise, da se posalje pourka napadacima. Mislim da onda neka dzamija dva bloka dalje ne bi imala nikakvog uticaja ni na koga, jer ne bi postojala trauma vise na nacin na koji postoji sada. Za mene zapravo najgori oblik manipulacije 11 septembrom nisu "tortura" i "prisluskivanje" nego ostavljanje te dzinovske rupe u sred Njujorka da nas podseca na traumu. To je potpuno dekandentno, luzerski, ne americki.

Željka Buturović said...

"Nije Priština bila za mene kulturni i civilizacijski centar..."

ali, zasto nije? pa tu je bila mnogo veca koncentracija finih "kapitalistickih preduzetnika" u odnosu na npr. ljubljanu i beograd, gde su, zbog malog broja, mogli da postignu samo ta "ostrva slobode".

Ivan Jankovic said...

"Čuo sam da je u Bgd bila jedna dobra, a naša..."

Da, bila je jedna svojevremeno blizu Zvezinog stadiona, ali je vlasnik nastradao, a i supruga mu ima stanovitih problema sa zakonom...

Ja sam recimo isao u Mladenovcu, gde sam odrastao, u poslasticarnicu koju je drzao Makedonac, koja je vazila za najbolju, ako se on kvalifikuje kao "nas".

No, ipak, kralj, Rokfeler, Gejts bureka je bio Fadilj, cist Siptar, ne "nas Goranac".

Ivan Jankovic said...

Zeljka, ja imam utisak da ti verujes da pripadnik svake nacije ili religije, kad se rodi, dobije pecat na celu "preduzetnik", "ekstremista", "dusevan" itd koji ga prati do kraja zivota. I to mu je sto mu je. Ali, to niej tacno. Ako je Siptar preduzetnik u Ljubljani i Beogradu, uopste ne znaci da ce biti i u Pristini. Posebno ako u Jugoslaviji postoji takav sistem redistribucije da Kosovo dobija ogromne pare od ostalih "razvijenijih" republika. Onda ce i Srbi i Albanci tamo, suoceni sa istim podsticajima, teziti da ne rade bas mnogo i da se oslanjaju na pomoc. Isto kao sto teze ljudi u Africi i americki Crnci, i ljudi u svim paternalistickim, kontrolisanim, subvencionisanim sistemima.

Siptari su bili uspesni preduzetnici u Titovoj Jugoslaviji iz iste kombinacije razloga iz koje su Jevreji bili uspesni preduzetnici u srednjovekovnoj Evropi. Pod jedan, izbaceni su bili iz drugih zanimanja zbog bigoterije domacih, i pod dva, nije bilo subvencija ni drzavne pomoci za njih. Siptar u Beogradu ili Zagrebu moze da prezivi ako sam zaradi nesto i gotovo.

Naravno da je Brutovo objasnjenje malo retoricko preterivanje , ali u osnovi tacno. Vecina Srba se gurala po Ourima i Sourima, i tokvilosvki receno laktala da "bude nesto u ime kralja" (partije). Isto kao i vecina Albanaca na Kosovu! aA nisam shvatio njegov argument kao esencijalisticki, kultur-rasisticki stav da su Siptari po sebi dobri preduzetnici, nego kao reductio ad apsurdum tvoje teze da postoje kulturne rase, da Avganistanci "ne zele isto sto i mi". Ne, ne postoje rase, nego zavisno od podsticaja i okolnosti, jedne iste "rase" se ponasaju razlicito, bile one muslimanske ili ne, te je besmileno govoriti da "oni" "zele" (ili "ne zele") isto sto i "mi". Vecina devojaka u Kabulu su nosile zapadnjacku odecu i pravile zapadnjacku karijeru pre 30 ili 40 godina. Danas prihvataju "islamske" propise. Vecina studentkinja, gotovo 100% njih, u Kairu nisu nosile kitab pre 30 godina, danas nosi. Ako je islam kao takav nazadan, kako je onda dozvolio takvo pozapadnjacenje u jednom trenutku? Da ne govorim da je u periodu 700-1200 bio kulturno i ekonomski daleko, daleko ispred Zapada (da su arapski trgovci povezali Evropu sa Kinom i Indijom, a njihovi bankari izumeli celokupnnu masineriju finansijskog racunovodstva i korporativnih institucija). I guess what, islamisti preziru to zlatno doba pod Umajadima i Abasadima, tih 500 godina procvata civilizacije, kao dekadenciju (yahilija), a uzdizu samo prvih 60 godina posle Muhameda, pre nego sto je doslo do kobnog pada u varvarstvo civilizacije. Ako su politicka filozofa, kulturne navike i ekonomski rezultati predodredjeni religijom, nista od ovih cinjenica se ne moze objasniti.

Željka Buturović said...

"Ne, ne postoje rase, nego zavisno od podsticaja i okolnosti, jedne iste "rase" se ponasaju razlicito, bile one muslimanske ili ne, te je besmileno govoriti da "oni" "zele" (ili "ne zele") isto sto i "mi"."

izvini, ali to sam upravo ja tebi objasnjavala pre jedno mesec dana. naravno da se ne radi o rasi. radi se o kulturi - o obrascima ponasanja karakteristicnim za odredjenu sredinu. ti obrasci su na duze staze promenljivi, ali u svakom pojedinacnom trenutku relativno fiksni.

to ti i tvoj drugar namerno ubacujete rasu u pricu. ali i toj taktici nitkova polako istice rok upotrebe.

Brut said...

Zeljka,

Ajd zaboravi na rasu na čas, hoću nešto da ti kažem. Ja sam hvalio kapitalističko preduzetništvo u socijalističkoj privredi u bivšoj SFRJ. Računao sam da će taj argument, pošto i ti voliš kapitalizam, biti dobar da te ubedi u pogrešnost tvoje ubeđenosti u nekakve kulturološke i civilizacijske razlike između hrišćanskog i muslimanskog sveta, u pogrešnost tvoje teze da Oni "ne žele isto" što i Mi. Dakle, poenta je bila da su baš muslimani - Albanci i drugi - bili ti sitni kapitalistički preduzetnici, a ne da Albanci imaju neku posebnu "supstancu", kojoj treba da se divimo ili koja ih predodređuje za kapitalističku delatnost. nije svaki Albanac bio buregdžija, poslastičar, kapitalistički preduzetnik, ali su kapitalistički preduzetnici tad bili uglavnom Albanci. Dakle ne SVI Albanci ili SVI muslimani, ali da su ti preduzetnici bili mahom muslimani-Albanci, jeste bar statistički veoma tačno. Kapiraš razliku? Treba dijagram? Ne treba, znam. Jer, očigledno je da je tebi kultur-rasizam draži i od statističkih parametara i od kapitalizma, čim posprdno govoriš o "većoj koncentraciji" kapitalističkih preduzetnika u Prištini nego po Beogradu i Ljubljani... Iza toga što ti pričaš stoji naprosto čist i neumiveni rasizam, i nema veze ni sa kakvom teorijskom pričom ni o kulturi, ni o civilizaciji, niti o religiji, ni o kapitalizmu a ni o statistici. Samo ogoljeni rasizam, na žalost.

Lazar Antonić said...

Vezano za Imam Feisala, koji ispred Cordoba Inicijative, gradi pomenutu dzamiju. Rucao sam sa njim u martu ove godine u Sudanu gde je Cordoba posmatrala izbore. Covek definitivno nije ostavio utisak islamskog fundamentaliste. Naprotiv, delovao je vrlo umereno. Priznajem, nisam pratio njegov rad, ali intervjui i tekstovi koje sam posle citao ne ostavljaju utisak ambasadora Al Kaide. Iskreno, ne mogu da ga zamislim u nekoj tako radikalnoj prici.

Ono sto mi je bilo interesantno je da je putovao sa jednom mladom i lepom amerikankom. Kasnije sam upoznao jos jednu devojku koja je radila za Cordobu i nisam mogao da se otmem utisku da je izgled definitivno vazna karakteristika za rad sa Imamom. Ta devojka je bila definitivno najlepsa osoba koju sam video u Sudanu.

Tokom rucka, posle standardnog razgovora o izborima, Imam je poceo da prica o poligamiji. Rekao je kako mnoge zene to prihvataju kao divno resenje. Zatim se okrenuo ka svojoj saradnici i rekao evo i Linda (nije pravo ime) apsolutno nema nista protiv poligamije. Jel tako Linda? Devojka nije odgovorila vec je samo skrenula pogled. Secam se da smo posle u kolima prepricavali tu scenu. Naravno, tada nismo imali pojma da covek hoce da gradi Dzamiju kod Ground Zero.

U svakom slucaju, nije ostavio utisak nikakvog fundamentaliste vec interesantnog i pomalo perverznog cikice.

Off topic, ali rekoh interesantno je.

Zeljka, ovo ce tebi biti interesantno. Imao je 12 posmatraca i hteo je da uradi Parallel Voter Tabulation. Neko mu je u Americi objasnio da sa jako malim uzorkom moze da dobije pouzdane rezultate. Nikako nije mogao da shvati da od 12 posmatraca (6 timova) ne moze da skrpi reprezentativni uzorak od 12,000 izbornih stanica. Da nije pricao sa tobom ili Zogbijem mozda :)

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

nazovi me kako hoces, ali ja smatram Hantigntona kultur-rasistom. I Richarda Pipesa, koji smatra da boljsevizam nije imao nikakve veze sa Marksom i marksizmom, nego su Rusi stoka bez kulture i tradicije koja je navikla na tirane i koljace, koja to voli, uzbudjuje je (to je njihova "kultura", sto bi se danas lepse reklo). Meni su ti tvoji "muslimani", iz cijeg religijskog i duhovnog bica izvire Al Kaida, da prostis, samo jedna varijacija na Pipesove "Ruse".

Željka Buturović said...

samo da primetim da si ti onaj koji je tvrdio da je kordobin imam ambivalentan prema al-kaidi. a ja sam rekla da nije, te da je to neki statisticki mejnstrim.

stoga, nemam pojma odakle izlazi tvoja teza o al-kaidi koja navodno izvire iz "muslimanskog bica". ali, kapiram da ti je potrebno opravdanje za tvoje agresivno zagovaranje imperijalizma i okupacije i da ces napisati jos mnogo, mnogo postova na ovu temu. samo, ako je ikako moguce, pokusaj da mi vise ne pripisuje kojekakve budalastine ne bi li imao izgovor da nastavis.

Ivan Jankovic said...

stoga, nemam pojma odakle izlazi tvoja teza o al-kaidi koja navodno izvire iz "muslimanskog bica"."

Citat, Zeljka:"jedan od glavnih motiva za napad na avganistan i irak je upravo bila promasena ideja da ljudi u iraku i avganistanu zele "isto sto i mi". da je islam "reglija mira" (u sta je verovao g.w. bush i njegova svita, koja to i danas ponavlja), da njima smetaju kamenovanja, vesanje homoseksualaca i sl, isto kao i nama, samo im je eto potrebno da ih neko "oslobodi"."

Meni ovo lici kao da Muslimani kao Muslimani vole kamenovanje, vesanje homoseksualaca, i uopste da "ne zele isto sto i mi". Pa tako onda mogu KAO MUSLIMANI i da zele Al Kaidu, tj da ova "izvire iz njihovog bica". Uostalom ako (barem danas) nema nikakve razlike izmedju islama kao religije i politickog islamizma (sto ti zagovaras) onda Al Kaida po definiciji izvire iz duhovnog bica islama.

"ali, kapiram da ti je potrebno opravdanje za tvoje agresivno zagovaranje imperijalizma i okupacije i da ces napisati jos mnogo, mnogo postova na ovu temu."

Cudna kombinacija - kultur-rasisticki prezir i anti-kolonijalni humanizam i briga. Plemeniti divljak je istovremeno i varvarin, necivilizovan, zaostao, ali i nevina zrtva zapadnog imperijalizma od kojeg ga treba sacuvati, da nastavi da zivi u svom divljastvu, posto kao divljak, i nije za bolje, (tj to je njegova "kultura").

Gavrilo said...

A evo ja, na primer, predstavljam sasvim logičnu kombinaciju - kultur-rasisticki prezir prema divljacima i necivilizovanim, zaostalim varvarima, i baš zato - agresivno zagovaranje imperijalizma i okupacije! :-D

Ivan Jankovic said...

Gavrilo,

to je logicnije, ali po mom sudu jos uvek nezadovoljavajuce. Jer veliki broj tih navodno zaostalih naroda na koje se takve sheme tumacenja najpre primenjuju nisu uopste "zaostali"; ne govorimo o severnoaamerickim Indijancima pre Kolumba ili Aboridzinima u Australiji, koji jos uvek zive na nivou starijeg kamenog doba, nego o naordima koji su deo zapadne civilizacije hiljadu i po godina. Rusi ili Arapi su recimo dali izuzetna civilizacijska postignuca ali su u razlicitim periodima svoje moderne istorije, sticajem nesrecnih okolonosti, potpali pod vlast losih ideologija i rdjavih sistema koje su inhibirale njihov dalji razvoj. Slicno se desilo jednom od svakako najnaprednijih naroda (Nemcima) ali su se uz ogromne zrtve i dosta srece ipak na kraju izvukli. Rusi i Arapi jos traze izlaz. Ali, to ne znaci da su "divljaci", tj da ih "kultura" sprecava da se izvuku.

Željka Buturović said...

"ne govorimo o severnoaamerickim Indijancima pre Kolumba ili Aboridzinima u Australiji, koji jos uvek zive na nivou starijeg kamenog doba..."

a sta fali starijem kamenom dobu? meni ovo zvuci prilicno "kultur-rasisticki".

Ivan Jankovic said...

"a sta fali starijem kamenom dobu? meni ovo zvuci prilicno "kultur-rasisticki"'

Kultur-rasizam nije uverenje da je zivot u kamenom dobu jednako dobar kao i u civilizaciji, nego da su Rusi ili Arapi u kamenom dobu. I da nije trebalo svrgnuti Sadama Huseina zato sto "Irak nije spreman za demokratiju". Zbog svoje "kulture".

Brut said...

Pa, za Željku su i Srbi u kamenom dobu, jer su "hteli" Miloševića, kako ne bi Arapi koji "hoće" Hamas ili Sadama... Ili Albanci, koji "ne znaju šta je kultura ni civilizacija", kako se izjasnio jedan naš akademik. Verovatno je i 5. oktobar bio greh protiv srpske kulture i tradicije, protiv istorijskog determinizma kamenog doba?

Željka Buturović said...

"Kultur-rasizam nije uverenje da je zivot u kamenom dobu jednako dobar kao i u civilizaciji, nego da su Rusi ili Arapi u kamenom dobu."

bas si to lepo objasnio. sad samo jos da nadjemo nekog ko je rekao da su rusi i arapi u kamenom dobu.

za tebe jednostavno ne postoje nijanse i to drasticno limitira tvoju sposobnost razumevanja ljudskog ponasanja i njegovih posledica.

sto je jos mnogo veci problem, ti neprekidno izvrces tudje reci ne bi li unistio svaku nijansu. tako je za tebe 'kultura' postala neki apstraktni, staticni oklop koji lebdi mimo pojedinacnih ljudi i odredjuje razvoj istorije van njihove moci. prosta cinjenica da stanje odredjenog drustva u najvecoj meri reflektuje navike i prioritete njegovih clanova se pretvorila u nakaradnu tezu o konkretnim kulturama fiksiranim u "kamenom dobu".

i tako dalje, i tako dalje, ne samo na ovoj temi. sa tobom jednostavno ne vredi diskutovati, ne zato sto tvoje misljenje nikad nece biti promenjeno (to je irelevantno, bar za mene) nego zati sto ti generises toliku kolicinu suma da se diskusija ni meni ne isplati.

Ivan Jankovic said...

"bas si to lepo objasnio. sad samo jos da nadjemo nekog ko je rekao da su rusi i arapi u kamenom dobu."

Recimo onaj ko kaze da oni "ne zele isto sto i mi", jer vole da vesaju homoseksualce i kamenuju ljude, i da nisu sposobni da usvoje slobodu, te je, za razliku od Nemacke i Japana 1945, ili Srbije 2000, pokusaj da se oni oslobode tracenje vremena. Ili je mozda i pomoc srpskoj opoziciji 2000 (odlucujca za slamanje diktatora) bila ogresenje o "srpsku kulturu" i konstruktivisticki "veliki skok unapred" orkestiran od strane nepreboljenih trockista u Vasingtonu?