Pages

27 June 2010

Ledolomac

Nedavno sam pročitao knjigu ruskog istoričara Viktora Suvorova (alias za bivšeg oficira GRU Vladimira Rjezuna) "Ledolomac" (ruski "ledokol", eng Icebraeker). Ne znam da li je knjiga prevedena na srpski, ali je u Rusiji i IStočnoj Evropi, pa čak i u Nemačkoj izazvala pravu revoluciju svojim revizionističkim tumačenjem drugog svetskog rata. U Poljskoj i baltičkim republikama knjiga je zvaničan udžbenik istorije u školama. Ukratko Suvorovljeva teza je da nije Hitler započeo Drugi svetski rat, nego Staljin, nastavljajući Lenjinovu misao da samo veliki svetski rat može dovesti do planetarne pobede komunizma. Suvorov tvrdi da je Staljin pomagao Hitlera sve vreme sa ciljem da ovaj započne rat protiv Zapada koji bi bio dug i iscrpljujući, a da onda on, Staljin, priskoči u pomoć porobljenoj Evropi, i "oslobodi je" kako od fašizma tako i od kapitalizma. Kodno ime koje je Staljin dao Hitleru bilo je "ledolomac"; ledolomac koji će probiti led kapitalizma napadom na Francusku i Britaniju, a onda će Crvena Armija doći da dovrši posao. Suvorov analizira mnoge detalje koji upućuju na to da je Staljin pripremao napad na Hitlera između 1939 i 1941, i da je 6 jul 1941, dakle samo dve nedelje posle početka operacije Barbarosa bio predviđen za lansiranje kampanje "oslobađanja" Evrope od Hitlera. Po ovoj interpretaciji Hitler je napao Sovjetski Savez iz preventivnih razloga jer se Staljin približio na 200 km od jedinog naftnog nalazišta u Rumuniji odakle se snabdevao Vermaht, i da je razlog zašto je Crvena Armija bila tako strašno potučena prvih nedelja rata sa Hitlerom bio ne navodna nespremnost za rat, nego nespremnost za defanzivni rat, jer su pripreme vođene za osvajanje.

Knjiga je izazvala veliku pometnju, posebno u Nemačkoj, jer je krajnja konsekvenca zapravo bila da je Hitler nehotice spasao zapadnu civilizaciju od komunizma svojim preventivnim napadom na Staljina. Da je sačekao još koju nedelju, i dozvolio da Staljin napadne prvi kako je planirao, Rusi bi osvojili već do kraja 1942 celu Evropu i uveli komunizam od Atlantika do Vladivostoka. A "narodne vlasti" Francuske, Holandije, Velike Britanije i Belgije bi držale 70% svetskog kopna, tako da bi skoro čitava Azija i Afrika automatski potpale pod komunizam. Iz ove vizure je ishod II svetskog rata bio veliki poraz za Staljina, jer nije osvojio glavnu nagradu, Zapadnu Evropu i kolonije. Da je to uspeo, ceo svet bi (osim dve Amerike, barem neko vreme) bio komunistički.

Ovde je sajt Viktora Suvorova, a ovde odličan ruski film o knjizi Ledokol, koji donosi čitave segmente iz knjige, detaljnu priču o svim elementima Suvorovljeve teorije i mnoštvo dokumentarnih snimaka iz 1930ih i ranih 1940ih. Nažalost, film ne mogu da gledaju oni koji ne znaju ruski, jer nije titlovan. Film ima tri dela, od kojih svaki traje po više od dva sata! Ako znate ruski, nećete zažaliti za izubljeno vreme!

29 comments:

fg said...

Interesantno vidjenje WW2.
Cinjenica je da su partizani u Srbiji i Crnoj Gori pokrenuli antifasisticku borbu tek posto je Staljin usao u rat sa Hitlerom. Do tada su imali stav da je to rat imperijalistickih sila u kome oni trebaju da se drze po strani, i da su svi koji zagovaraju rat za Nemackom ratni huskaci!
Imajuci u vidu Staljinov uticaj na ovdasnje partijsko rukovodstvo, ovo vidjenje se uklapa u ono sto se desavalo ovde.

tiki said...

Naravno , ali partizani su još uvek lički međeedi i njihova "antifašistička" svetost je neupitna za oficijelnu vlast, ali i "drugu srbiju". Probajte na bilo kom forumu pod cenzorskom palicom Latinke i LDPa tražit da se donese "Deklaracija o Blajburgu" jel su tamo partizani bez suda pobili mnogo Srebreničkih crnokošuljaša . Imat će te ban odma a "žene u crnom " će vas razapet .

vladygar said...

Pobogu covece, da li je moguce da vi stvarno uzimate to sto pise Suvorov za ozbiljno?

Saša said...
This comment has been removed by the author.
fg said...

vladygar,
komentarisem ono sto je Ivan napisao, ja i ne znam sta Suvorov pise jer ga nikada nisam citao.
Jos neozbiljnija je tvrdnja, protiv koje ti koje ocigledno nemas nista, da je Staljin spasitelj sveta!

VladimirV said...

Jos jedna u nizu teorija zavere tipa Elvis je jos uvek ziv, cudoviste iz Loh Nesa, pojavljivanje UFO letelica, mali zeleni marsovci, dosije X, Area 51, i sl. :)

Ivan Jankovic said...

Vladimir V,

procitaj knjigu. Tu knnjigu prihvataju mnogi ruski i istocnoevroski istoricari. U Polsjoj, Estoniji., Litvaniji i mnogim drugim zemljama ona je zvanicna verzija istorije II svetskog rata. Jedino na Zapadu se ona uglavnom ignorise, iz dva razloga:

1) u anglosaksonskim zemljama, istoricar uglavnom znaci "nerekonstruisanni komunista" ili "apologet komunizma". Iz tog miljea je tesko ocekivati priznanje da je krajnji cilj komunizma bio osvajanje sveta (sto Lenjin i Staljin nisu uopste krili).

2. Njihov celokupan prestiz tokom prethodnih pola veka je bio zasnovan na naucavanju verzije istorije koju je servirao Staljin. I nezavisno od ideologije, oni imaju veliki vested interest u odrzavanje postojece verzije istorije o Staljinu kao spasitelju. Suvise je karijera ulozeno u to, da bi se tek tako priznalo da je sve to bila greska.

Ivan Jankovic said...

P.S. Nema nikakve "teorije zavere". Ako procitas Suvorova videces da su njegovi izvori objavljena dela Marksa, Lenjina, Staljina, memoari sovjetskih marsala, Pravda, Krasnaja Zvezda, oficijelna sovjetska propaganda, zvanicni vojni podaci sovjetske drzave itd. Nikakva zavera, sve javna istina koju samo niko nije imao interesa da ispita. Recimo, podatak da je Staljinov napad na Hitlera trebalo da pocne 6 jula izneo je jedan sovjetski marsal u svojim memoarima, tvrdeci: "Hitler nas je pretekao bukvalno za dve nedelje". Doktrinu da treba pustiti Hitlera da se tuce do obostranog iscrpljivanja sa Zapadom a ond ase pojaviti kao spasilac izneo je sam Staljin u svom govoru Politbirou 5 dana pre dsklapanje Ribentrop-Molotov plana, 1939. Postojanje tog govora, cak i samog zasedanja Politbiroa na kome je govor odrzan, je bilo negirano decenijama od strane zvanicne istoriograije SSSR i zapadnih korisnih idiota. Da bi se na kraju ispostavilo na osnovu novootrkivanih dokumenata da je zasedanja naravno bilo, i da je Staljin rekao upravo to.

Ako nemas knjigu, ja ti mogu poslati engleski PDF.

Slaviša Tasić said...

Wikipedija ima dobar prikaz kontroverze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

andreas breme said...

posalji meni u pdf.

YoKey said...

Molim pdf na engleskom na yokey69@gmail.com

Nemanja said...

"Divide et impera"

VladimirV said...

SSSR je 1940. proizveo samo 115 tenkova T-34, masovna proizvodnja tenkova T-34 je pocela tek nakon 22. juna 1941.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_tank_production_during_World_War_II

Sa 115 tenkova T-34 Sovjeti definitivno nisu mogli da osvoje ceo svet. :)

Ivan Jankovic said...

Vladimire

Sovjetski Savez je imao vise tenkova nego ceo ostali svet zajedno. Hitler je startovao rat sa oko 4 000 tenkova. Sovjetski Savez je imao vise od 15 000, i to mnogo modernijih od nemackih. Nemacki "tigar", njihov najmoderniji tenk (koji nikako nije mogao da se meri sa onim "losim" ruskim koji su postojali na pocetku rata, da ne govorimo o T 34) poceo je da se proizvodi negde tokom 1942, a planovi lansirani 3 nedelje pred pocetak Barbarose! Jel to znaci, per analogiam, da je Hitler bio "nespreman za rat"?

Sve to Suvorov detaljno pokriva u knjizi. Hitler je imao oko 4300 aviona, Staljin 11 500. I tako redom. Samo fabrika oruzja u Harkovu je proizvodila dnevno tenkova koliko celokupna nemacka industrija za tri meseca.

Sovjetski Savez je imao najmanje milion dobro treniranih pripadnika vazdusno-desantnih snaga. Vrlo zabavno pitanje - sta ce onome ko se sprema za odbrambeni rat milion padobranaca?

Staljin je potpuno razrusio sistem odbrane koji je ranije gradjen i dovukao 190 i nesto divizija na samu nemacku granicu tokom maja i juna 1941. Ogromne kolicine goriva i municije su bile stacionairane uz samu granicu. Izgradjen je veliki broj aerodroma, opet uz samu granicu. Podeljeno je 2 miliona knjizica vojnicima sa pitanjima stanovnistvu na nemackom i na ruskom (tipa kako se kaze na nemackom "gde je zeleznicka stanica", "gde je sediste SA", "gde je izvor sa vodom" itd). Pripreme za "odbrambeni rat"? Sredinom juna 1941, uz znanje Zukova i komande Crvene Armije, posecena je bodljikava zica sa sovjetske strane granice. Da li to lici na pripremu za odbranu, ili za napad? Sve to lici ko jaje jajetu na istovetne pripreme koje u isto vreme vrse generali Vermahta desetak kilometara dalje, s druge strane granice.

Da, Staljin je itekako je mogao da osvoji svet, i to je planirao. I uradio bi da ga Hitler nije preduhitrio. To uostalom sovjetska propaganda nije krila. U onom filmu koji sam linkovao imas more dokumentarnih snimaka gde sovjetski komandanti i politicari tokom 1938, 39, 40 otvoreno govore o oslobadjanju Evrope, prete da ce da zgaze u paramparcad truli kapitalizam i oslobode radnike i seljake Evrope koji zeljno cekaju na druga Staljina i Crvenu Armiju da ih lise kapitalistickog jarma i eksploatacije. Propagandni filmmovi slave osvajacki rat. Nigde se ni ne spominje mogucnost odbrambenog rata.

Staljin je bio politicki genije. Komandanti Crvene Armije spadaju medju najbolje vojne stratege 20 veka. Ipak, kad Hitler napadne, Crvena Armija ce se raspasti za 10 dana ko kula od karata. Zasto? Jel moguce da Zukov i Saposnjikov i Rakasovski i svi ostali geniji nisu imali nikakve ratne planove? da su sve vreme svoje karijere bili vojni geniji, a samo 22 juna glupaci i budale bez strategije? Ili su mozda imali planove, ali ne za odbranu, nego za napad, u skladu sa politickom filozofijom svog sefa? I kada je Hitler pokvario te planove svojim napadom, morali su da improvizuju?

Procitaj Suvorova, videces more neoborivih dokaza da je cela ta propaganda o sovjetskoj "nespremnosti za rat" i iznenadnom idiotizmu i Staljina i Zukova, i Saposnjikova glupost. Oni su bili vrlo spremni za rat, ali ne za onakav kakav im je Hitler nametnuo.

VladimirV said...

Sovjetski Savez je imao vise tenkova nego ceo ostali svet zajedno.

===================================

Da, ali vecinom nisu bili moderni tenkovi T-34 i KV-1, bitan je kvalitet a ne samo kvantitet, Nemci su 1941. imali veliki broj Panzer III i IV tenkova (Tigar i Panter tenkovi su korisceni u velikom broju 1943. u bici kod Kurska) osim kvaliteta i kvantiteta naoruzanja bitna je i obuka vojnika, taktika, komunikaciona oprema, mobilnost jedinica, logistika, kvalitet oficirskskog kadra, itd, u svemu tome Nemci su bili bolji od SSSR-a.

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

ruski tenkovi su bili mnogo bolji od nemackih. Opet, imas kod Suvorova, koji je prevashodno vojni istoricar, vrlo detaljnu raspravu o tome. Naprosto nije tacno da su nemacki panceri bili bolji od prosecnog ruskog tenka.

Sto se tice obucenosti oficirskog kadra i vojnika, opet sta da ti kazem osim da procitas knjigu. Ruski vojnici i oficiri su bili jednako ako ne i bolje obuceni od nemackih. Zukov je izveo u leto 1939 jedan od najbriljantnijih blickrigova u istoriji ratovanja, protiv japanske 6 armije u Mongoliji (cuvene seste armije, a japanska vojska, slozicemo se, nije bila saka jada ni gomila amatera) Ali, bili su obuceni za ofanzivni, ne defanzivni rat. Bili su u ofanzivnoj formaciji 22 juna.Niko ih nije obucavao za odbranu, jer je doktrina komunisticke partije i Staljina bila - napad. Svaki napad spolja u takvoj formaciji je poguban. Isto bi se desilo i Vermahtu da je Staljin prvi napao. Svi bi pricali o gluposti, neobucenosti i nesposobnosti nemackih vojnika i oficira.

Ivan Jankovic said...

P.S. Recimo BT tenk koji je dominirao u ruskom naoruzanju do 1941 je bio tipican tenk za agresivne operacije, pokretljiv, brz, ali prakticno neupotrebljiv u odbrani. Stoga ruski tenkovi nisu bili "zastareli", sto je bio navodni razlog pocetnog preimucstva Nemaca, nego su bili namenjeni napadu, a ne odbrani. Kao i sa ostatkom vojske, koja nije bila trenirana za odbranu, i u prvom mesecima rata potpuno morala da improvizuje. Kao kad vrhunskog centarfora stavis da igra u odbrani. I kad kad njegov covek da gol, ti kazes u bogati taj centarfor bas nema pojma o fudbalu. Ne nego nije treniran za odbranu. Da je mogao da igra na svom mestu u napadu, bio bi odlican. Dao bi gol kao toliko puta pre i posle toga.

Cim je rat poceo proizvodnja Bt je prakticno prekinuta, ili drasticno smanjena, i zapoceta proizvodnje tenkova pogodnijih za odbranu.

Jos je zanimljivo da je od 1938 u ogromnim kolicinama proizvodjen A 20, tenk cije je oznaka bila skracenica od "avtostradnjij" ("za autoputeve"). Jedina zackoljica je bila u tome sto Sovjetski Savez 1938 nije imao ni metra autoputa! Ali, zato Nemacka, Francuska i Belgija jesu...

vladygar said...

@fg

Ja sam takodje komentarisao ono sto je Ivan Jankovic napisao. Ne znam gde si procitao da ja mislim da je Staljin spasitelj sveta, ali dobro.

vladygar said...

"Da je sačekao još koju nedelju, i dozvolio da Staljin napadne prvi kako je planirao, Rusi bi osvojili već do kraja 1942 celu Evropu i uveli komunizam od Atlantika do Vladivostoka"

No, a kako vi to znate? Sta ako operacije ne idu kako je zamisljeno? Sta ako u nekom trenutku mora da se iz napada predje u odbranu? I zasto je onda Crvenoj armiji trebalo tako dugo vremena, od 22. juna do 5.decembra da preduzme ofanzivu ako su bili tako mocni, silni i spremni za rat, ako su njihovi tenkovi tako dobri i njihovi oficiri tako genijalni?

Da je postojao plan napada na Hitlera, zar se podatak o tome ne bi nasao jos ponegde, a ne samo u memoarima "jednog sovjetskog marsala"?

"Doktrinu da treba pustiti Hitlera da se tuce do obostranog iscrpljivanja sa Zapadom a onda se pojaviti kao spasilac izneo je sam Staljin u svom govoru Politbirou 5 dana pred sklapanje Ribentrop-Molotov plana, 1939."

Pa sta? Nije nikakva tajna za bilo koga da je Staljin imao zamisao da se na Zapadu povede rat dva imperijalisticka protivnika koji bi se medjusobno iscrpli. U tome i jeste bio smisao pakta Ribentrop-Molotov: da se nemacka agresija umesto ka SSSR-u skrene ka Francuskoj i Velikoj Britaniji. Uostalom, istu misao imali su i u zapadnim demokratijama, samo sto bi uloge bile izmenjene.

Prema sluzbenom ucenju komunizma, u neminovnom "imperijalistickom okrsaju" koji ce uslediti u buducnosti nastace "opsta kriza kapitalizma" kao osnovna pretpostavka za pobedu svetske revolucije. To proizlazi iz istorijskog iskustva, otuda sto se "prva zemlja socijalizma" rodila u prvom imperijalistickom okrsaju (WW1), pa se sada ocekuje da se predje na "drugu etapu", iz faze izgradnje "socijalizma u jednoj zemlji" na fazu svetske revolucije.

Iz ovih cinjenica, vi izvlacite sasvim pogresan zakljucak da je Staljin imao nameru da krene u rat i silom zavede komunizam. Politicka doktrina je jedno, real-politika nesto sasvim drugo. Staljin nije bio doktrinar i ideolog svetske revolucije nego politicki realista-pragmaticar.

"Nemacki "tigar", njihov najmoderniji tenk (koji nikako nije mogao da se meri sa onim "losim" ruskim koji su postojali na pocetku rata, da ne govorimo o T 34) poceo je da se proizvodi negde tokom 1942, a planovi lansirani 3 nedelje pred pocetak Barbarose!"

Ko je imao bolji tenk, zaista necu govoriti jer nisam kvalifikovan, a nisam siguran ni za vas. Ono sto znam je da se Panter i Tigar uz T-34 obicno uzimaju kao najbolji tenkovi WW2, i nikako se ne moze prihvatiti tvrdnja da se ne moze meriti sa ruskim tenkovima. Da sam cinik, mogao bih reci da i Ladu neki zovu "ruski BMW"; pretpostavljam da se nemacki BMW nikako ne moze meriti sa ovim ruskim...

"Sovjetski Savez je imao najmanje milion dobro treniranih pripadnika vazdusno-desantnih snaga."

I ja imam milion komaraca u svom dvoristu. Ovi pripadnici "vazdusno-desantnih snaga" mi svakodnevno piju krv...

"U anglosaksonskim zemljama, istoricar uglavnom znaci 'nerekonstruisanni komunista' ili 'apologet komunizma'."

Pa ja sam prosto fasciniran ovom vasom tvrdnjom, koju cujem prvi i verovatno poslednji put u svom zivotu. Da bi razresili ovu deilemu, predlazem da se obratimo istoricarima iz Estonije, Letonije, Litvanije i Poljske koji su otkrili toliko skrivanu istinu koju nam namerno uskracuju mrski apologeti komunizma iz SAD, Britanije, Francuske...

Ivan Jankovic said...

"I zasto je onda Crvenoj armiji trebalo tako dugo vremena, od 22. juna do 5.decembra da preduzme ofanzivu ako su bili tako mocni, silni i spremni za rat, ako su njihovi tenkovi tako dobri i njihovi oficiri tako genijalni?"

Zato sto nije bila spremna za defanzivni rat, jer se pripremala za ofanzivni. To su dve vrlo razlicite stvari. To je kao da pitas zasto centarfor nije u stanju d adobro igra beka.

"Staljin nije bio doktrinar i ideolog svetske revolucije nego politicki realista-pragmaticar."

Netacno. Staljin je bio doktrinarni komunista. Drugi svetski rat je smatrao porazom jer nije osvojio ceo svet, a komunizam u kapitalistickom okruzenju ne moze da opstane. Hruscov pise u svojim memoarima da je na dan pobede 1945 bio ocajan, pretio ostavkom. Govorio je: "unistili smo sve sto nam je Lenjin ostavio". 1 januara 1941 pocelo je zidanje Dvorca Sovjeta u Moskvi, gradjevine koja je trebalo da bude visa od Empire State Buildinga u cast "prijema poslednje Sovjetske Republike". Cim je Hitler napao naredjeno je rusenje zapocetog objekta. Staljin je shvatio da nece biti poslednje sovjetske republike. On dakle do 22 juna jasno veruje da ce narednih godina osvojiti svet.

"ja imam milion komaraca u svom dvoristu. Ovi pripadnici "vazdusno-desantnih snaga" mi svakodnevno piju krv..."

Milion padobranaca ne trenira onaj ko se sprema za obdranu, nego samo onaj ko planira ofanzivu. To je elementarna stvar. U svetu 1941 nije postojalo milion treniranih padobranaca. Staljin ih je imao vise od celog sveta zajedno.

"Pa ja sam prosto fasciniran ovom vasom tvrdnjom, koju cujem prvi i verovatno poslednji put u svom zivotu."

To samo govori o vasoj neobavestenosti. Procitajte ovaj tekst Vladimira Bukovskog ili Stroilova o njihovim iskustvima sa pokusajima da plasiraju revizonisticku istoriju komunizma na Zapadu http://www.city-journal.org/2010/eon0518cb.html?sr=show Najveci otpori reviziji istorije komunizma dolaze od oficijelnih istoricara u anglosaksonskim zemljama. Da su istoricari na Zapadu u najvecoj meri radikalni levicari to nije nikakva tajna. Americko udruzenje istoricara je verovatno levlje od svih komunistickih partija. Najugledniji britasnki istoricar Hobsbaum je nerekonstruisani staljinista i clan komunisticke partije Sovjetskog saveza do 1991, koji potpuno odbacuje Hruscovljev referat o Staljinu.

Na sve primedbe koje ste izneli u Suvorovljevoj knjizi postoje vrlo, vrlo detaljni odgovori na preko 350 strana. Treba samo procitati knjigu.

VladimirV said...

SSSR imao najbolje naoruzanje, najobucenije vojnike, najkvalitetniji oficirski kadar, najbolju taktiku i logistiku, a jedva je osvojio u Finsku u ratu 1939/1940, kako bi SSSR osvojio celu Evropu i ceo svet ako je jedva osvojio Finsku?

Iz Wikipedije:

http://www.text-upload.com/read.php?id=101&c=4022542

Kljucna recenica:

As a result, although on paper the Red Army in 1941 seemed at least the equal of the German army, the reality in the field was far different; incompetent officers, as well as partial lack of equipment, insufficient motorized logistical support, and poor training placed the Red Army at a severe disadvantage.

DakleM, 1940. SSSR je proizveo 115 tenkova T-34 i 141 tenk KV-1, a podatke o ratnoj avijaciji avijaciji SSSR-a mozete naci ovde:

The Soviet war effort in the first phase of the Eastern front war was severely hampered by a shortage of modern aircraft. The Soviet fighter force was equipped with large numbers of obsolete aircraft, such as the I-15 biplane and the I-16. In 1941, the MiG-3, LaGG-3 and Yak-1 were just starting to roll off the production lines, but were far inferior in all-round performance to the Messerschmitt Bf 109 or later, the Fw 190, when it entered operations in September 1941. Few aircraft had radios and those that were available were unencrypted and did not work reliably. The poor performance of VVS (Voenno-Vozdushnye Sily, Soviet Air Force) during the Winter War with Finland had increased the Luftwaffe's confidence that the Soviets could be mastered. The standard of flight training had been accelerated in preparation for a German attack that was expected to come in 1942 or later. But Soviet pilot training was extremely poor. Order No 0362 of the People's Commissar of Defense, dated 22 December 1940, ordered flight training to be accelerated and shortened. Incredibly, while the Soviets had 201 MiG-3s and 37 MiG-1s combat ready on 22 June 1941, only four pilots had been trained to handle these machines.[56]

DakleM, 1941. moderniji avioni i moderniji tenkovi su tek poceli da se koriste u kopnenoj armiji i u ratvnoj avijaciji SSSR-a u vrlo malom broju pre pocetka Barbarose.

VladimirV said...

Zimski rat u Finskoj 1939/1940 je bio ofanzivni rat.

Ivan Jankovic said...

Vladimire V

I Finsku Suvorov pokriva. Rat u Finskoj je vodjen na minus 30, minus 40. Ne postoji vojska na svetu koja moze da vodi uspesno ofanzivni rat na toj temperaturi. To je bio test za Crvenu Armiju koji je Staljin postavio.

Ako je Crvena Armija bila nesposobna, kako onda da je pobedila svemocni i bolje naoruzani Vermaht? I to kad je izgubila pola teritorije, pola vojske i pola kapaciteta za prozivodnju oruzja?

Kad neko koje je osvedoceno vrlo inteligentan i odlikuje se vanrednom moci planiranja i organizovanoscu, pocne da tvrdi da je on zapravo vrlo glup, to je prvi znak za sumnju. To je tipicno ponasanje zlocinca koji pokusava da sakrije zlocin. "Ja nisam znao nista, ja sam glup, ja sam jedna budala koja je poslala milione vojnika, hiljade tenkova i aviona i vagone municije na granicu da ih Hitler unisti. Budala". Ne, niej budala. Staljin je prosto planirao ofanzivni rat, i iz te perspektive ponasanje Crvene armije je bilo savrseno logicno.

Sto se tice tenkova, vec sam objasnio da su Bt tenkovi koji su bili u masovnoj upotrebi bili vrlo moderno, ofanzivno oruzje i da ih je Staljin imao u kolicinama nevidjenim do tada. To su bili BOLJI tenkovi od bilo cega sto su Nemci imali. TO je fakat. Losiji od T35 ali bolji od bilo cega sto su Nemci imali. Nista ne pomaze ponavljanje da su bili "zastareli". To je propaganda staljinistickog rezima koji je pokusavao da sakrije istinu o pravim ratnim planovima koje je imao.

I niko nikad (osim mozda Wikipedije) nije tvrdio da je Stlajin ocekivao napad Hitlera 1942. Naprotiv, sam Staljin je planirao napad u pocetku za 1942. Ali kad je shvatio da postoji opasnost da Engleska izadje iz rata i ostane jedan na jedan sa Hitlerom, promenio je taj pocetni plan.

Suocite se sa istinom; petodogisnji planovi su bili vojne kategorije. Celokupna industrijalizacija je bila izvodjena prevashodno sa ciljem stvaranja baze za proizvodnju oruzja za buduci osvajacki rat. SSSR je obucavao i naoruzavao tajno Nemacku jos pre dolaska HItlera, suprotno Versajskim ugovorima. Zasto?

Staljin je od pocetka podrzavao Hitlera i unistavao socijaldmeokrate u Nemackoj. Zasto? Vrlo jednostavno, jer mu je bio neophodan drugi svetski rat za dovrsenje starog Lenjinovog plana o svetskoj revoluciji. Trocki je to do detalja opisao 1930ih. Naravno, on je bio motivisan sektaskom mrznjom na Staljina, ali je svejedno znao kako sistem funkcionise iznutra i opanjakavao je Staljina na Zapadu (samo mu niko nije verovao). Zato je i ubijen, ne iz navodne Stlajinove paranoje.

Na kraju, uvek me zabavlja kad se progresivni levicari jako trude da sprece da drug Staljin bude previse opanjkavan i nepravedno napadan. Zamislite te katastrofe, ako bi se ispostavilo da je planirao da napadne Hitlera. :)

Igor said...

Ivane:

WWII je jako osetljiva tema, i zbog toga bih komentarisao samo poslednju recenicu.

Mislim da progresivni ljudi ne brane toliko Staljina koliko antifasticko nasledje pobednika tog rata. Znam o vasoj debati sa Ostojicem i o onom tekstu koji ste napisali posle posete Medvedeva. To je ok i to razumem.
Problem je sto se uvek pod nekim plastom velikog antikomunizma nadju budale koje osporavaju poraz fasizma - razni neofasisti, rasisti, nacisti itd.
Pa se mora pred Nedicem stojati mirno. I to je ok, posto je to rekao antikomunista, je li?

Isto je i sa rehabilitacijom - ok mozda se moze sloziti ili ne oko Draze itd, ali ne moze se u istom dahu rehabilitovati Ljotic, Nedic and co. U tome je problem i osetljivost reinterpretacije WWII od strane antikomunista. A odatle do Mladica je kratka staza. Pa Zene u Crnom postaju Staljinove apologete! (videti prethodne komentare)


Ja znam da vi niste antikomunista/revizionista te vrste, ali se plasim da je takvih (postenih) malo.

Ivan Jankovic said...

Igore,

milsim da vase sledece dve recenice, i vase neuvidjanje flagrantne protivrecnosti izmejdu njih dobro ilustruju ceo problem sa kompleksom fasizam/komunizam.

"Mislim da progresivni ljudi ne brane toliko Staljina koliko antifasticko nasledje pobednika tog rata." i

"Problem je sto se uvek pod nekim plastom velikog antikomunizma nadju budale koje osporavaju poraz fasizma - razni neofasisti, rasisti, nacisti itd."

Nije vam nikad palo na pamet, da kao sto se pod plastom "antikomunizma" mogu javiti razne budale da zapravo promovisu fasizam, isto tako pod plastom "antifasizma" mogu pojaviti razne druge budale koje ne zele da napadaju fasizam, nego da brane komunizam. Ja ne vidim zasto je neophodno braniti Staljina da biste bili verodostojan protivnik nacizma. Za mnnoge "progresivne" ljude, "antikomunizam" je kletva, gotovo isto sto i apologija fasizma, dok je "antifasizam" apsolutna vrednost.

Ne znam za zene u Crnom, ali znam da su Milos Vasic i Ljubomir Zivkov jako ljuto reagovali na predloge za rehabilitaciju Draze Mihailovica i da su apsolutno slavili komunisticki pokret kao jedini "antifasisticki", asve nekomuniste unisono kao izdajnike i kolaboracioniste. "Oslobodjenje" Beograda 1944 je i dalje drzavni praznik koji se pompezno slavi. U danasnjoj Srbiji je jednako mnogo onih koji stoje mirno pred Nedicem,kao i onih koji stoje pred Titom i Rankovicem (a cesto, da komedija bude potpuna, isti ljud stoje mirno i pred jednima i pred drugima).

U svakom slucaju ne vidim zasto bi bilo koji iskreni antifasista bio pogodjen time sto bi se dokazalo da je Staljin bio totalitarni komunista koji je u skladu sa svojom doktrinom zeleo da osvoji svet, osim ako taj "antifasista" nije zapravo prikriveni simpatizer ili apologet komunizma,koji "antifasizam" koristi samo kao smokvin list. Samo prikriveni apologet komunizma moze biti zainteresovan da po svaku cenu odrzi privid da je Staljin bio bolji od Hitlera.

I ne znam sta mislite pod time da je II svetski rat "osetljivo pitanje" pa se uzdrzavate od komentara. Jel to znaci da treba da nesto kalkulisemo i prikrivamo svoje misljenje, zato sto mozda nece biti popularno? Ili sto ce ga mozda losi ljudi pokusati da zloupotrebe? Ne shvatam.

Željka Buturović said...

"Problem je sto se uvek pod nekim plastom velikog antikomunizma nadju budale koje osporavaju poraz fasizma - razni neofasisti, rasisti, nacisti itd."

a ja mislim da je osnovni problem sto se pobeda nad nemcima/okupatorima mesa sa pobedom nad apstrakcijama poput 'fasizma' i 'nacizma'. saveznici se nisu borili protiv fasizma u opstem slucaju (?!) nego protiv nemaca i njihovih saveznika. vecina njih je u svojim drzavama imala fasisticke ili proto-fasisticke elemente. njihov osnovni spor sa nemcima nije bio oko fasizma nego oko agresije na njihove teritorije.

Igor said...

Ivane:

"Ja ne vidim zasto je neophodno braniti Staljina da biste bili verodostojan protivnik nacizma."

Ne vidim ni ja. Ja samo kazem da mnogi ljudi koji brane "antifasticko" nasledje (ma sta to znacilo) ne moraju neophodno da to rade zato sto obozavaju Staljina.

"Nije vam nikad palo na pamet, da kao sto se pod plastom "antikomunizma" mogu javiti razne budale da zapravo promovisu fasizam, isto tako pod plastom "antifasizma" mogu pojaviti razne druge budale koje ne zele da napadaju fasizam, nego da brane komunizam."

Jeste, palo mi je na pamet, ali ovo nije mesto gde se o tome prica. Niko od autora ili komentatora ovde ne misli na taj nacin. Takve kritike mogu da uputim na tekstove na e-novinama ili pescaniku.

"U svakom slucaju ne vidim zasto bi bilo koji iskreni antifasista bio pogodjen time sto bi se dokazalo da je Staljin bio totalitarni komunista koji je u skladu sa svojom doktrinom zeleo da osvoji svet, osim ako taj "antifasista" nije zapravo prikriveni simpatizer ili apologet komunizma,koji "antifasizam" koristi samo kao smokvin list."

Ne vidim ni ja. Mada ja govorim ne o tezi Suvorova, koliko o (re)interpretaciji II svetskog rata uopsteno.

"I ne znam sta mislite pod time da je II svetski rat "osetljivo pitanje" pa se uzdrzavate od komentara. Jel to znaci da treba da nesto kalkulisemo i prikrivamo svoje misljenje, zato sto mozda nece biti popularno?"

Naravno da treba imati ispravan i jasan stav o II svetskom ratu bar sto se ideologije tice - '45 nije bila oslobadje, Staljin nije bolji od Hitler etc.
Ne znam da li istinitost Suvorovljeve teze spada u ta dokrinarna pitanja. Ja sam prilicno agnostican sto se detalja tice.

"Ili sto ce ga mozda losi ljudi pokusati da zloupotrebe? Ne shvatam."

Da - zato sto ce losi ljudi da zloupotrebe i iza smokve "antifasizma, kao sto ste vi rekli, i iza smokve "antikomunizma". Komunisti su nam oteli antifasizam a nacionalisti antikomunizam.

VladimirV said...

SSSR je planirao da osvoji Evropu ne za vreme drugog svetskog rata nego za vreme hladnog rata, da nije bilo nuklearnog oruzja SSSR bi uspeo u tome sigurno negde izmedju 1945. i 1990, prema ovim procenama SSSR je 1990. imao 63.000 tenkova i 86.000 borbenih oklopnih vozila:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm

I danas bi sve zemlje u Evropi bile zemlje u tranziciji a ne samo centralna i istocna Evropa.

fg said...

"Komunisti su nam oteli antifasizam a nacionalisti antikomunizam."

Igore, iako mi se svidja ova tvoja konstatacija mislim da nije sasvim tacna.
Vecina srpskih nacionalista je po ovom pitanju jasno prokomunisticki orijentisano.

Zdrav razum ne poznaje razliku izmedju fasizma i komunizma. Dva zlocinacka totalitarna pokreta koja treba jasno osuditi!