Pages

26 April 2010

Plavi okean

Već duže vreme mi nije jasno zašto u Srbiji ne postoji stranka koja se bori protiv ulaska u EU. Evo jednog objašnjenja:

„Промена је увек ризична. Али, они су се добро држали неких емпиријских налаза који су показали да је три четвртине грађана проевропски оријентисано и видели су да је последњи тренутак да се мењају. Партије су организације створене да врше власт на основу изборне воље, а ако упорно игноришете изборну вољу три четвртине бирачког тела – ви нисте у игри”, оцењује Гоати.


Priznajem da mi ova logika u jednom proporcionalnom sistemu i nije najjasnija. Ako se sve stranke bore za ovih 70% - kao što Vladimir Goati svakoj pojedinačno savetuje - onda jedna stranka koja bi kao osnovu svoje kampanje stavila neulazak u EU bi imala sama za sebe onih 30%. Naravno, ne bi se to lako pretočilo u 30% glasova, ali ne bi ni moralo, pa bi opet bila medju najvećima.

33 comments:

alektrich said...

Najveći deo ljudi sa pravom glasa koji izađu na glasanje čine oni koji znaju jasno ZA šta su... Oni koji su samo PROTIV nečega, obično nemaju ni dobar motiv za glasanje.
Zato, možda treba računati da većina od tih 30% neće ni izlaziti na izbore.

Pavle Mihajlović said...

Naš partijski sistem se polako kreće ka dvopartiskom. I te dve partije se kolju oko medijalnog glasača. Ako medijalni glasač hoće u EU, sve tu blizu oko medijalnog glasača može se osvojiti samo sa pro-EU programom.

Dejan said...

Da li je biti "proevropski orijentisan" isto sto i biti za ulazak Srbije u EU? Ako nije, zasta je onda onih 30%, za Ruse? U tom slucaju, i ja sam u onih 70%. :-)

tiki said...

e tu je kakofonija
ja sam euroskeptik ( previše administracije , dogovorna ekonomija , delegatski sistem, odvojenost Brisela od "naroda" ...)
argumenti za tipa " da imamo pravni poredak.... valjda se podrazumevaju u svakoj državi .Mislim da bi svaka LIBERTARIJANSKA/REPUBLIKANSKA osoba trebala biti euroskeptična .a " a biti za Ruse" vanjskopolitički savezi nebi trebali biti vezani za unutrašnje uređenje . Unija sa rusima je užas , partnerski odnosi to nužno ne moraju biti . ( dejane ovo ti govorim ne zato što sam proruski nastrojen nego mislim da je zabluda ideološki gledat na vanjsku politiku) mada mislim da bi jedan od snažnijih euroskeptičnih argumenata trebao biti " slobodni ljudi slobodno puše u kafićima u slobodnoj zemlji " :)

BluesRocker said...

@tiki
Ja sam kao libertarijanac protiv državnih granica, a EU u dobroj meri povećava slobodu protoka robe i novca, kretanja ljudi i rada. Povećava se deo sveta u kome mogu da se slobodno krećem, da se zaposlim, da prodam svoju robu ili uslugu, ili da kupim bez da plaćam carinu.

Gabriela said...

da li je to ljudima toliko velik issue da bi glasali za neku partiju samo zato sto je protiv ulaska u EU. osim toga, zar radikali nisu protiv?

Dejan said...

I, šta smo imali, tiki? Bolje je biti uz Ruse, nego EU, jer su ovi drugi valjda veći staljinisti? Šta ti ga ja znam, nisam kupac za tvoje stavove... kao i mnoge druge sa ovog bloga. Zanimljivo je kako je libertarijanstvo širok pojam, premda ima tendencija u zadnje vreme na ovom blogu da se to šarenilo svede na podnošljivu meru i svi mi previše kakofonični pošaljemo u pravcu, pretpostavljam, liberala. Što če one koji preostanu, cenim, učiniti "palinistima."

A mislim da je EU-skepticizam u Srbiji zaista smešna pojava. Nije čudo da ga nijedna stranka ne zastupa, pošto ima smisla koliko i osedlani petao.

perica said...

Libertarijanci nisu skeptični prema EU nego prema državi i automatski su protiv EU jer je EU superdržava, tako da je ulazak u EU ulazak u perfidniju životinjsku farmu. Pitanje za libertarijanca nije treba li ova država da uđe u EU već koje elemente ove države treba eliminisati jer su štetni. A odgovor na to pitanje pokazuje da je ulazak u EU loš jer EU onemogućava eliminisanje štetnih delova državnog aparata.

Ivan Jankovic said...

Ja mislim da postoje dva ralzoga sto u Srbiji nema evrospekticne stranke: prvi je taj da ti koji su protiv Evrope nisu protiv briselske birokratije, nego su protiv Zapada koji nam je oteo Kosmet, bombardovao i oce da svu nasu zemlju natrpa u dzakove i odnese za Brisel ili Vasington. A oni koji reprezentuju tu ideolosku svest u Srbiji (Toma i njegovi) su shvatili ogranicenja toga i da moraju da postanu "legitimni" pred Zapadom ako ikad hoce da dodju ma vlast. A jedna od osnovnih stvari da bi to postigli je da dokazu da nisu protiv EU. U Srbiji je zapravo "desnica" delegitimisana i zato nema ni evroskepticizma - nema nikog ko bi smeo, i istovremeno zeleo, da bude protiv EU.

Druga stvar je povezana: ne moze svako da ima sofisticirani evroskepticki pokret poput Britanije, ili Svedske ili Ceske. Srbija prosto nije Britanija, kao sto ni Britanija nije Amerika pa da ima Tea Parties, milione demonstranata koji traze da im se vlada skine sa grbace, a ne traze nikakve privilegije i pomoc. Zivot je nepravedan. Nasi evroskeptici su u Dverima, NSPM i Obrazu a ne u klasicno liberalnim udurzenjima ili strankama. Mi ovde mozemo da stanemo u jedan kombi (bas sam originalan:) ).

Lighthouse said...

Ivan je dosta toga objasnio. Pored navedenog, neki su ovde protiv EU zato što misle da je u njoj previše kapitalizma (a ne premalo). Neki, jer su protiv vladavine prava ("bezličnih pravila koja dehumanizuju i depersonalizuju čoveka" - citat nije Brozov, citat je od jednog vladike).

Zato, iako mislim da je u EU previše socijalizma a ne previše kapitalizma, previše "humanizma" i "brige za ljude" a ne previše opštosti u zakonima, itd, uvek kad sam pitan kažem da sam s obe ruke za EU. Ne jer je tamo divno i savršeno, nego jer je čak i tamo bolje nego u Srbiji, mnogo bolje, mereno takođe i ekonomskim slobodama, vlasničkim pravima, vladavinom prava, itd, pored toga što je u odnosu Zemljina kugla zrno peska bolje u smislu poštovanja onog što sam u ranijim komentarima na TR nazivao ličnim slobodama i pravima. Plus, što EU nije nikakav monolit - Estonija, Danska, V.Britanija, Francuska, Grčka, Nemačka, Irska, itekako se od jedne do druge mnogo toga razlikuje.

A što se Željkine dileme tiče, ona to i nije. Nema tih 30% koji su protiv EU. Za je oko 70%, protiv je oko 12%, a ostali su neopredeljeni ili nezainteresovani. Stranke koje su ili protiv ili ambivalentne u odnosu na EU zajedno imaju u Srbiji i više od 30% glasova. Ima prostora za širenje evrooptimističkih stranaka a ne onih drugih. Zato je i Toma preplivao na drugu obalu, ili je na putu ka tome.

Željka Buturović said...

"Ja mislim da postoje dva ralzoga sto u Srbiji nema evrospekticne stranke: prvi je taj da ti koji su protiv Evrope nisu protiv briselske birokratije, nego su protiv Zapada koji nam je oteo Kosmet, bombardovao i oce da svu nasu zemlju natrpa u dzakove i odnese za Brisel ili Vasington."

mislim da se ovde mesaju dva-tri razlicita pitanja. jedno je pitanje zasto u srbiji nema evroskepticke stranke po mom ukusu. ne slazem se sasvim sa tobom ali svejedno verujem da je podozrivost prema evroskepticizmu u srbiji na mestu.

ali drugo je pitanje zasto uopste nema evroskepticke stranke, kakve god - npr. zasto su i radikali, dss itd. za ulazak u EU. doduse, oni hoce da udju sa kosovom - ali to je i pozicija i DS-a.

"Druga stvar je povezana: ne moze svako da ima sofisticirani evroskepticki pokret poput Britanije, ili Svedske ili Ceske. Srbija prosto nije Britanija, kao sto ni Britanija nije Amerika..."

ja i dalje mislim da bi vaclav klaus dobro prosao na srpskim izborima. ne mislim da bi pobedio, ali mislim da bi prosao bolje od bar nekoliko srpskih stranaka koje sada osciliraju oko cenzusa. mislim da bi i farage bio popularan, ima u sebi nesto seseljevsko.

ali neka bude da si ti u pravu i da za to u srbiji nema sanse. a sad me zanima - a zasto nema? ti si pre par meseci implicirao da sam ja rasista zato mislim da neke zajednice nisu zrele za liberalnu demokratiju i da se ista u njih ne moze usaditi pretnjama i podmicivanjem sa strane. kad sam ti ja rekla da se radi o kulturoloskim razlikama a ne rasnim, ti si poricao da je kultura relevantan faktor. sta je onda razlog zasto u srbiji nece da se primi liberalizam?

tiki said...

Dejane
ja sam samo rekao da je teza ako nisi za EU onda si za Ruse , Ekvivalentna ako nisi za Staljina onda si za Hitlera. Dakle dve različite stvari. dali češ uči u EU, ne određuje odmah kakve ćeš odnose imati sa pakistanom indijom kinom rusijom ili kim god.
Drugo
EU nije slobodno tržište i ima mali milion ograničenja .Srbiji ni sad niko ne brani da ukine carine na polovna kola , ili da ukine atestiranje bošovih bušilica kad god ih neko uvozi. Ja mislim da mi treba da imamo unutar svoje države vladavinu prava, slobodno tržište , slobodnije od EU , sa manjim porezima od EU , sa manjom brigom o zaštiti stafilokoka ili čega več . sa večim utjecajem parlamenta ,a ne NGO sektora. Ne verujem u sponzoriranu ekonomiju , isto tako ne verujem u oktroisanu pravnu državu ( zato što je hoće EU umesto da je sami stvorimo) , niti verujem u da če mo postat bavarc ulaskom u eu ( e sad kako su bavarci pokupovali balkanske fore,mita korupcije i muljanja nemreš bilivit rekli bi purgeri) Usput da ne svatiš ovo kao uvredu "jes bio ti u EU otkad je sveti Ante prezaduženi ?¨
Vedere per credere rekli bi u Trstu . a ni Trst nije što je bio dok je Tito bio živ.
A kako je tek Krleša pisao o SSSRu dok ga nije video .
mene mnogi podsečaju na Krležu

jovan.dudukovic said...
This comment has been removed by the author.
Jovan said...

Neulazak u EU definitivno nije stvar koja bi mogla ujediniti vecinu euroskeptika u jednu stranku.
Previse je tu drugih razlika, recimo, da bi pokrili razlike samo po pitanjima Kosova (iliti "odbrane" nacionalnih interesa) i socijalne drzave (svima prema potrebama ili prema ucinku) trebalo bi cetiri razlicite stranke.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ja sam rekao da je po mom sudu delegitimizacija desnice razlog zasto ne moze da se pojavi evroskepticka stranka. To se moze promeniti u buducnosti, ali verovatno ne uskoro.

Sto se tice generalne situacije, nema nikakve protivrecnosti u odnosu na moj stav koji si spomenula. Kad ja kazem da Srbija nije Britanija, ja ne kazem da "Srbi" nisu "Britanci" u nekom metafizickom, rasnom ili kulturoloskom, "zakucanom" smislu, nego samo da intelektualne i politicke elite nisu isto u ovom trenutku. Nazalost, nasa intelektualna elita, iz raznih razloga, nije do sada razvila konzervativno-liberalnu struju kakvu imaju mnoge druge istocnoevropske zemlje, ali i zapadne. Mi imamo NSPM i Dveri kao evroskeptike, nazalost. To ne znaci da ta situacija sledi iz politicke antropologije "srpskog naroda" ili nekog zadatog "kulturnog arhetipa". Prosto, sticajem okolnosti, tu smo gde smo, u ovom trenutku i verovatno za srednjorocnu buducnost, dok se nesto ne promeni. Ali, ne verujem da postoji neko metafizicko svojstvo srpskog naroda koje se moze identifikovati nekom kulturoloskom ili rasnom analizom. A jos manje da to znaci da se ne treba truditi da to promenis. Nema istorijskog usuda - postoje samo nescrecne okolnosti i njihove kombinacije koje su dovele do rezultata koje nije uvek lako preko noci promeniti.

I dalje, za mene je istorija ono sto mi od nje napravimo, a nismo mi ono sto "istorija" od nas napravi. Ne vidim da je to u neskladu sa uvidjanjem da odnos snaga i okolnosti nisu uvek povoljni, kao sto mislim da u Srbiji nisu povoljni.

Željka Buturović said...

"Kad ja kazem da Srbija nije Britanija, ja ne kazem da "Srbi" nisu "Britanci" u nekom metafizickom, rasnom ili kulturoloskom, "zakucanom" smislu, nego samo da intelektualne i politicke elite nisu isto u ovom trenutku."

ne secam se da je iko ovde ikad pominjao nekakav "zakucani" smisao kulture. naprotiv, svi koji veruju da kultura postoji smatraju da je kultura nesto sto se menja i adaptira.

razlika je u tome sto ti u sustini verujes da tim procesom moze da upravlja. kako? detalji su magloviti, ali se po svemu sudeci svodi na to da elita datog okruzenja cita prave knjige, veruje u prave stvari, a masa ce vec nekako da im se prilagodi.

ali osnova kulture nisu slova na papiru, izglasani zakoni ili govori politicara, nego navike usvojene na nivou ponasanja pojedinacnih gradjana. po tebi, dovoljno je da, ne znam, sto lidera avganistana poveruje u trzisnu privredu i eto nama nove svajcarske.

"I dalje, za mene je istorija ono sto mi od nje napravimo, a nismo mi ono sto "istorija" od nas napravi."

to uopste nije sporno, ali dilema se vrti oko onog 'mi'. za mene su 'mi' svi gradjani zajednice - njihove navike i verovanja. za tebe su 'mi' tzv. elita - oni koji zapravo odredjuju kuda zajednica ide, da ne kazem, ubrzavaju njenu istoriju. vrlo antonicevski :-).

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ako kazes da je demokratija u Iraku nemoguca zbog arapske autoritarne kulture, onda to meni lici na prilicno "zakucano" vidjenje, da ne kazem na istorijski determinizam. Dakle, ako se secas ranije rasprave, izgradnja nacije je po tebi i Slavisi bila moguca u Nemackoj i Japanu zbog kulture u tim zemljama, dok u Iraku nije, opet zbog njihove kulture. To se na kraju svodi na samoispunjuce prorocanstvo - sta god igde krene naopako uvek mozes da nadjes neko "kulturno objasnjenje". Jedan srpski politikolog je nalazio objasnjenje ratova i diktature 1990ih u kontinuitetu srpskog autoritarizma od "Stefana Nemanje do Slobodana Milosevica".

Zabavno je ipak kako kontinuitet autoritarizma od Fridriha Barbarose, preko Bizmarka do HItlera nije pretvorio Nemacku u autokratsku drzavu posle 1945, nego u pojam pacifizma, kao sto ni caristicki i srednjovekovni fedualni autoritarizam u Japanu nije izazvao tamo destabilizaciju, nego opet dekadentni, pacifisticki sistem. Da je ista krenulo naopako u Japanu i Nemackoj (a moglo je) ti bi imala jos uverljivija istorijsko-kulturoloska "objasnjenja" za taj neuspeh nego u Iraku.

vladygar said...

"sta je onda razlog zasto u srbiji nece da se primi liberalizam?" pita se Zeljka Buturovic. Evo ja cu da vam razresim dilemu.

Zato sto je liberalizam, onakav kako ga vi shvatate, samo americki ideoloski eksport, podjednako kao sto je komunizam svojevremeno bio ideoloski eksport Rusa - nista vise od toga. Iz toga sledi da se ovaj koncept moze u Srbiji nametnuti samo i jedino na isti nacin kako je to ucinjeno sa komunizmom, dakle, primenom oruzane sile, efikasnim dejstvom OZN-e, KNOJ-a itd. Ova ideologija jednostavno nema korena u ovom narodu i u suprotnosti je sa nasim shvatanjem drustva i drzave i sa pravoslavnom hriscanskom etikom koja je presudno oblikovala takva shvatanja. Kad se vi zalite na "veliku drzavu" vi previdjate da za Srbe postoji samo - drzava, ni velika, ni mala, samo - drzava.

BluesRocker said...

Moja je procena da bi se kod nas liberalizam više primio kada bi porastao standard stanovništva. Što je više ljudi koji imaju uspešan sopstveni biznis, i više onih koji zarađuju dobre plate u privredi, biće više ljudi sa liberalnim shvatanjima. Ko god zarađuje više od proseka automatski zauzima liberalne stavove, bez i da se sretao negde sa njima. :)

Željka Buturović said...

"sta je onda razlog zasto u srbiji nece da se primi liberalizam?" pita se Zeljka Buturovic. Evo ja cu da vam razresim dilemu. "

nisam ja sebe nista pitala, jos manje vas, nego sam pitala ivana, kao produzetak ranije diskusije. to je prvo.

a drugo, objasjenje koje dajete je upravo suprotno istini. problem koji liberalizam ima u srbiji proizilazi iz relativne pohlepe, sebicnosti, nestrpljivosti, beskrupuloznosti, nepostenja i zavisti koje su u vecoj meri odlika socijalnih interakcija a ne nekakve nepostojece "pravoslavne etike". amerikanci su, kao narod, velikodusniji, posteniji, skromniji i veci idealisti od srba. oni su na licnom planu interiorizovali veliki broj kocnica pa imaju vece poverenje u ponasanje tj. izbor slobodnog pojedinca. srbi nisu u toj meri, pa je i njihovo poverenje manje, ne bez razloga.

"Moja je procena da bi se kod nas liberalizam više primio kada bi porastao standard stanovništva. Što je više ljudi koji imaju uspešan sopstveni biznis, i više onih koji zarađuju dobre plate u privredi, biće više ljudi sa liberalnim shvatanjima."

bojim se da se ne slazem sa ovom teorijom a svakako ne vidim neki dokaz za nju.

Жељко Симовић said...

Цитат: Nasi evroskeptici su u Dverima, NSPM i Obrazu a ne u klasicno liberalnim udurzenjima ili strankama.

Добро је ако су овдашњи либерали, окупљени око блога Тржишно решење евроскептици.Ако то желе, они се могу организовати у евроскептично удружење.Европска унија је пројекат британских и америчких фабијанаца.Двери српске, Отачаствени Покрет Образ и србски националисти уопште, су активни евроскептици јер у Европској Унији са разлогом виде средство за разарање националног идентитета и суверенитета, као и за стварање one-world government.

Slaviša Tasić said...

"Što je više ljudi koji imaju uspešan sopstveni biznis... biće više ljudi sa liberalnim shvatanjima."

Ja se slazem sa ovim delom. Za strandard i vece plate po sebi ne bih rekao.

tiki said...

Dve dame liderice
Evo jednog pitanja/dileme
Dali sekundarna(druga) Srbija uzmimo za njenu predstavnicu Biljanu Srbljanović bilo čime svijetonazorski odgovara Evropi Angele Merkel. Dali se bilo ko iz plejade medijski prisutnih evrofiličara može usporedit sa H. Kolom . Iznesite stavove bilo koje stranke iz koalicije evropskih demohriščana/narodnjaka/pučana pred peščanik , skoj92 ,borbu ili neke slične medije sa dugogodišnjom građanskom tradicijom pa če te vidjet reakcije .večina tih likova ima u stvari izvizualiziranu neku euroslaviju sa Slavojem Žižekom kao novim Kardeljem . Mene bi stvarno obradovala neka anketa kako mlađahni eurofiličari zanmišljaju Eu v.s. stvarna EU .
Gore od Radićevih "guski u magli"
više onako "tuke na belom"

BluesRocker said...

@Slaviša

Nisam mislio na sveukupni standard, već na standard onih koji rade u privatnom sektoru.

Oni koji rade po prodavnicama za 200€ kao spas vide državu gde se nadaju da se ubace za duplo veću platu, siguran posao, plaćene doprinose koje možda nemaju. Dobri stručnjaci, inženjeri ili dobri majstori, zanatlije koji rade u privatnom sektoru zarađuju mnogo više i ne pada im na pamet da zavise od države i računaju koliko im se od plate odbija na poreze. Što je više takvih i što im je veći standard, veći broj ljudi je za liberalni kapitalizam. Verovatno si u pravu da prosečan radnik u fabrici nikad neće imati liberalne stavove zato što misli da svoju platu duguje sindikatu.

Isto tako uspešni seljaci su za liberalni kapitalizam dok oni manje uspešni stalno kukaju da ih država subvencioniše i nikad im ništa ne valja.

Lighthouse said...

Tiki,

Nije da branim Biljanu Srbljanović, koja uostalom više nije u politici, ali moram da primetim da jedino njena (bivša) politička opcija ima smisla da se uopšte upoređuje s bilo čime u EU. Kad Aleksandra Janković, Nada Kolundžija, Gordana Pop Lazić, Jorgovanka Tabaković, Slavica Đukić-Dejanović, itd, budu prihvatile da bi otvoreno deklarisani i zakonski venčani gejac mogao biti ministar inostranih poslova u vladi u kojoj bi one bile premijerke (pa, strogo uzevši, kad se kod dotičnih uopšte probudi želja da budu premijerke, a ne samo vodonoše partijskih mačo lidera, umišljenih alfa mužjaka) onda i samo onda će biti umesno da se uopšte upoređuju sa Angelom Merkel.

privatna said...

Ja sam 20 godina radio u CH i tu sam video (i naucio) kako se treba odnositi prema utopijama. Svajcarci vrlo matematicki razmatraju za i protiv EU, bez ideoloskih, kulturnih ili emotivnih opterecenja-kompleksa koja su izgeda osnova svakog pozicioniranja u Srbiji.
Svakih par godina ekonomski instituti dobiju zadatak od federalnih vlasti da naprave analizu cost/benefit odnosa i eventualnog ulaska CH-EU.Zadnje sto sam citao (pre kolapsa iz 2008)je da su konstatovali da bi ulazak u EU kostao 300 milijardi franaka (institucionalne i administrativne adaptacije, ukidanje referendumskog odlucivanja na federalnom, kantonalnom i komunalnom nivou, gubitak monetarne suverenosti i nezavisne politike centralne banke...)te da treba jos sacekati. Sada su tek oprezni kada se prica o EU, i kada ta opcija (uglavnom asocijativni i pomalo univerziteski krugovi, i naravno levica) za ulazak vrsi propagiranje.
U Srbiji takva vrsta debate i kvantifikacije nema, samo crno i belo, za i protiv sa svim etiketama i diskvalifikacijama koje idu u ovdasnjem javnom zivotu. Ukratko, bilo bi dobro kada bi se ovde pojavili eurorealisti koji bi na hladno mogli da argumentuju cenu i posledice jednog ili drugog resenja.

tiki said...

Lighthouse
zašto je po tebi gey opcija OK , a alfa mužjak nije . koalicije se prave prema realpolitičkim okolnostima a ne kako je ćuni ćeif.
Upavo ta redukcija evrope na eto imju gej brakove , platani su pravni subjektivitet i moš se vuče belo legalno je redukcija koju prave zagovornici "jedine opcije koja ima smisla"
kao i to ako nisi LDP onda si radikal
ako si protiv NOB, Tite, Kovačevića ,Bakarića ,Minića ,Koraća ,Kandića , Grge Jankeza i svih tih "po delima njihovim poznaće te ih " likova i likuša
Osim toga upravo je ta opcija rehabilitirala članak 133 KZ SFRJ jel se bukvalno nigde nije mogao napisati negativan komentar povodom smrti BKV ( mislim negativan komentar o njoj a ne o smrti)

Saša said...

"Ova ideologija jednostavno nema korena u ovom narodu i u suprotnosti je sa nasim shvatanjem drustva i drzave i sa pravoslavnom hriscanskom etikom koja je presudno oblikovala takva shvatanja. Kad se vi zalite na "veliku drzavu" vi previdjate da za Srbe postoji samo - drzava, ni velika, ni mala, samo - drzava".

??????????

Prvo, šta je to pravoslavna etika? Da biste bili kvalifikovani sagovornik vi trebate da date neku definiciju te vaše pravoslavne etike ili nešto slično... Prvi put čujem da neko spominje pravoslavnu etiku... Čuo sam za hrišćansku etiku, ali su još španski sholastici dokazali da ona nije u sukobu sa libertarijanskom etikom... Takođe, da biste bili kvalifikovani sagovornik, treba da date neku definiciju države... Za mene je npr. država političko-birokratska organizacija koja ima monopol sile na određenoj teritoriji, a za vas verovatno neka mistična altruistična sila koja nesebično pomaže ljudima... Ukratko, nemate pojma o čemu pričate...

Lighthouse said...

Privatna,

Tu vrstu kvantifikacije o kojoj govorite ovde često primenjuje Miroslav Prokopijević.

Tiki,

"zašto je po tebi gey opcija OK , a alfa mužjak nije"

Nisam govorio o "gay opciji", nego o ravnopravnosti ljudi i ravnopravnosti njihovih zajednica.

Opcija "alfa mužjak" nije OK u smislu u kome sam je opisao, tj. da u političkim strankama žene služe samo za ukras i da nose vodu. I tu bi dobro došlo više ravnopravnosti, za šta zemlje EU nisu loš primer.

Opcija "alfa mužjak" nije dobra ni u drugom smislu, onda kada je politička kultura tako (nakaradno) formirana da politički lideri kroz politiku iživljavaju svoje lične frustracije, hoće da budu nezamenljivi, a biračko telo bira po tome ko je je drčniji, bezobrazniji, bezobzirniji, bahatiji, pa čak ponekad i po tome ko je spreman i sposoban da slaže a da ne trepne. U takvoj kulturi birači naivno veruju da što snažnijeg vođu imaju, biće i oni lično jači. Umesto da veruju obrnuto - što fleksibilniji lider to su građani jači.

Na kraju da dodam, da ne misliš da sam stranački pristrasan, od "sindroma alfa mužjaka" nije imun nijedan političar u Srbiji, niti dosta njih u EU. To je nešto na čemu demokratija tek treba da poradi, a liberalni koncept minimalne države u tome itekako može da joj pomogne.

tiki said...

Opcija "alfa mužjak" nije OK u smislu u kome sam je opisao, tj. da u političkim strankama žene služe samo za ukras i da nose vodu. I tu bi dobro došlo više ravnopravnosti, za šta zemlje EU nisu loš primer.
a očiti primer je Silvio Berluskoni koji je u vladu uglavio ne samo služinčad ( svog dotore iliti advokata ) nego i kurvinčad Mara Carfagna, i druge starlete koje su preko TRNA do zvezda zablistale na političkom nebu.
No manimo primere ako koze `oće bit vođene od alfa jarca a kokoši za to glasaju sve je u redu . Problem nastaje ako je seksualna orjentacija mjerilo slobode.Neznam koliko ste razumeli iz mojih postova ja stalno živim na relaciji Niš -Istra a radim povremenu u Italiji , Austriji i Bajernu (retko) . prošle nedelje sam bio u severnoj Italiji i mene sva ta nabrijanost oko Padanije i Bossija. I pre je toga bilo ali sad su napušeni ko slovenci u doba mladine , Lega Nord bukvalno kontroliše celi sever i na vlasti je u Rimu . Vrti se priča kako su oni kelti a ne Lacici , kažu da govore Mletački a ne talijanski i ako euru loše krene zbog grka i italija uđe u kolaps nisam siguran u evropsku budučnost italije,podršku im daju i sicilijani i sardinezi (što mene podseća na slovensko šiptarsku koaliciju), s druge strane Nemci više nego pizde na troškove EU a pogotovo grčke, dobar dio ih mulja sa firmama izvan nemačke da izbegnu porez,(da uletite firmom na njemački bauštel 3-10% crnog novca na ruke onima koji vam daju posao). Znam bar 10tak nemaca u Istri koji su tu cele godine , rentaju stan u DE , muljaju sa zdravljem i vuku dodatke za nezposlene , na crno domačima krcaju apattmane i fiš piknik ture sa poznanicima .
"Ni Nemačka više nije što je bila dok je Tito bio živ " reče neki lik kad je video kako švaba mulja .
tako da moj Lighthause , država, pravni poredak, sloboda i ekonomski boljitak ne mogu da budu poklonjeni od nikog pa ni EU .
Stvorit ih moramo sami , mislim da je to lakše mimo birokratskog aparata iz brisela

tiki said...

http://www.leganord.org/

Lighthouse said...

Tiki,

Da nam "država, pravni poredak, sloboda i ekonomski boljitak ne mogu da budu poklonjeni od nikog pa ni EU", tu se s vama potpuno slažem. Mada i dalje mislim da je put ka EU ono što može Srbiji pomoći da sve gore navedeno lakše postigne. Jedan razlog je šargarepa koju predstavlja EU (za jednog je to nada u grebanje, sad o IPA sutra o CAP i druge fondove, za drugog sloboda kretanja, investiranja i zapošljavanja preko bivših granica, za trećeg stabilnost i univerzalnost evra, itd). Drugi razlog su vrednosti koje EU nudi i pravila koja u vezi s tim nameće, posebno kad su ljudska prava u pitanju - bez EU Česi bi sterilisali Romkinje a Grci hapsili za makedonsku reč izgovorenu na ulici Soluna, itd, itsl. U Srbiji bi se i u miru svako malo ponavljali Štrpci i Sjeverini, a niz ratnih zločinaca nikad ne bi dopao zatvora, pa makar haškog (kad se domaći očito pokazao kao nesposoban da ih usisa). Te toliko ovde napadane, često i nepisane, "evropske vrednosti", kao i implicitna ili eksplicitna pretnja Evropskim sudom za ljudska prava i drugim evropskim sudovima, bolja su ustava svemoći nacionalnih država od mnogo kog (pisanog) nacionalnog ustava.

tiki said...

....
I misliš da će EU privest poznaniji pravde zločince iz Bratunca , da će istim aršinom merit banditima iz Alijine horde zla ,kao i junacima iz VRS ( moja pristrsnost je inverzija njihove) ....Govorit o ne zastarevanju zločina u Kongu brižnim pravedncima iz Nizozemske..
No suština je bila u faktu "Talijanskog primera" prevazilaženja Alfa mužjaka. O korupciji u DE koja je došla sa EU a koje nije bilo "dok je Tito bio živ"
O stabilnosti Eura ( gde se Grci ponašaju ko Slobo za vreme Ante)
Ako su EU strašni sudovi toliko bitni jer sude zakonima koji nije donelo predstavničko telo onih kojima se sudi i ako je to toliko cool zašto su "oci ustavotvorci"krivično zakonodavstvo maknuli od federalne vlasti . No ako ste hteli da pročitate moj prošli komentar suština je bila da se u razvijenijim delovima EU oseća vetrić koji je 80tih duvao na "sunčanim stranama alpi"
A šargarepa o kojoj pričate , nije li to ipak za magarce