Pages

18 February 2010

Željka na National Review

Analiza glasačkog potencijala libertarijanaca na National Review Online. Autori John Zogby i Željka Buturović.

108 comments:

Željka Buturović said...

samo nemojte da me bijete.

Ivan Jankovic said...

Ja aplaudiram.

Ivan Jankovic said...

Mislim zbog sadrzaja, nevazno je mesto objavljijvanja. :)

Brut said...

Tako je, libertarijanac nije nikad bio niti ce biti komunjara! Samo svesno u desno :)

Cestitke na tekstu, lepo si iseckala ove sa gejta.

Saša said...

Two thumbs up :-)

Ivan Jankovic said...

Ja imam jednu konstataciju i jednu primedbu.

Prvo konstatacija. Vasi podaci pokazuju da je prica o libertarijancu kao sredini izmedju konzervativca i liberala cist mit, i da osim nekoliko vasingtonskih azila oko narandzaste linije metroa liberALtarijanac ne postoji. Jednako je zanimljivo da 60% libertarijanaca smatra ekonomiju najvaznijim pitanjem (moja stara teza da njima bas puca prsluk za sve te gej, abortus i ostale zvake za ludake - potvrdjena!), kao i da se, kad ih pitas, deklarisu dominantno kao desnicari a ne kao levicari.

Primedba. Vi implicitno prihvatate Boazovu definiciju libertarijanizma kao kombinacije free market i socijalnog liberalizma, samo kazete da u realnosti nema mnogo nego vrlo malo takvih ljudi. Ali, problem je sto je sama ta definicija sporna. Ne samo da mnogi radikalni libertarijanci, koji ce Boaza i Cato optuziti da su etatisti u ekonomiji, imaju vrlo konzervativne stavove u socijalnoj sferi (Hoppe, Block, Lew Rocjkwell...). Ron Paul je protivnik kako abortusa tako i gej brakova, a Walter BLock smatra lekare koji vrse abortus zlocincima. S druge strane, ljudi na Catou su napravili nekoliko studija koje pokazuju da su liberali tradicionalno veci neprijatelji licnih sloboda od konzervativaca (sloboda govora, stampe, nosenja oruzja). Boaz to ignorise i kontra svim cinjenicama tvrdi da su liberali za licne slobode, samo zato sto imaju afirmativan stav prema abortusu i gej brakovima, koji postaju vaznija pitanja od slobode stampe.

Brut said...

"Vi implicitno prihvatate Boazovu definiciju libertarijanizma kao kombinacije free market i socijalnog liberalizma, samo kazete da u realnosti nema mnogo nego vrlo malo takvih ljudi. Ali, problem je sto je sama ta definicija sporna."

I meni je ovo delovalo malo kao neravnina dok sam citao tekst. Na pocetku stoji teza - sa kojom se slazem - da je libertarijanizam frakcija unutar sireg konzervativnog bloka, da bi se kasnije polemisalo samo sa Boazovim shvatanjem libertarijanizma, sto odaje utisak da je to jedino moguce shvatanje libertarijanizma. Ali, ja sam sebi to objasnio kao pobijanje Boazove teze, a ne kao odbacivanje libertarijanizma en masse, samo sto to u daljem tekstu nije dovoljno naglaseno.

Ivan Jankovic said...

Brut,

ja sam to i notirao kao "neravninu", ne kao prigovor autorima. Za sam tekst nije uopste vazno koju tacno definiciju oni licno prihvataju, nego samo da notiraju da je Boazova jedna od mogucih, a ne i jedina. I mozda, da se druga, alternativna bolje uklapa u podatke: i da ako nju prihvatimo libertarijanci prestaju da budu "elusive".

Željka Buturović said...

"Vi implicitno prihvatate Boazovu definiciju libertarijanizma kao kombinacije free market i socijalnog liberalizma..."

zapravo, mi eksplicitno kazemo da cemo se praviti da je tako.

"And let us also assume that social and economic liberties can largely be disentangled and that libertarians are as close to liberals on social issues as they are to conservatives on economic ones — a view implicit in the argument for liberaltarianism. "

ja zapravo sumnjam da, na teorijskom nivou, ekonomska sloboda moze da se odvoji od drustvene a i vec sam na jednoj od ranijih diskusija na tu temu ovde pominjala da nije uopste ocigledno da su americki liberali veci zagovornici drustvenih sloboda od konzervativaca. ali u tekstu nisam imala mesta da se uvlacim u tu raspravu.

Lighthouse said...

Naravno da su im (libertarijancima) ekonomska pitanja najvažnija, jer su ekonomske slobode u SAD trenutno od svih sloboda najugroženije, jer to svako vidi na svom džepu i na perspektivi za svoju decu. To ne znači da im pitanja ličnih sloboda (onih ne direktno vezanih za ekonomske) ne bi bila važna da religiozna desnica stvarno sprovede svoju agendu big time, da propišu da svaka žena mora nositi belu novoenglesku kapicu a muškarac bradu i hozn-tregere, da zabrane razvod i abortus, da počnu progoniti gejce, da legalizuju torturu i bitno smanje procesna prava optuženih a sve uz širenje primene smrtne kazne, da uvedu obavezno testiranje na THC na svakom koraku uz kazne i socijalni ostrahizam, da počnu cenzurisati sadržaje na Internetu koji su po njima protiv "porodičnih vrednosti", da uvedu obaveznu veronauku, da ... jednom rečju da pretvore Vašington u zapadnu repliku Teherana, a američko društvo u gomilu frustriranih agresivaca, u kome je lična sloboda moguća (pa i to ne bezuslovno) samo unutar četiri privatna zida, po licemernom pravilu "ne pitaj, ne govori". Kao što sada aplaudiraju Pejlinovoj na sve, dobro ili loše, što izgovori, tako bi sutra Pelozijevoj. Nema tu ništa čudno, samo je čudno zašto se hoće po svaku cenu utrpati libertarijance u konzervativni tabor, tako da konzervativci njima nameću agendu, umesto da bude obrnuto, da libertarijanci kažu GOP-u ono što im CATO, CapMag i Reason stalno ponavljaju - batalite "porodične vrednosti" i reafirmišite vrednost slobode pojedinca, ako hoćete da glasamo za vas najesen. Ko može poverovati da je moguće biti slobodan u sticanju a ne biti slobodan u trošenju? Ili obrnuto? U rasponu između te dve besmislice se koprca današnja Amerika, a to nije dobro ni za nju ni za ostatak sveta.

Saša said...

"ono što im CATO, CapMag i Reason stalno ponavljaju - batalite "porodične vrednosti" i reafirmišite vrednost slobode pojedinca"

Ispade sad da su najveća prepreka prosperitetu američkog društva porodične vrednosti i da će sve to nestati ako se dozvole homoseksualni brakovi. Socijalističke tendencije Obamine administracije i američkog političkog mejnstrima i nisu toliko bitne koliko je bitno pravo na abortus. Uopšte mi nije jasno zašto bi porodične vrednosti bile u koliziji sa vrednostima slobode pojedinca, barem iz moje perspektive. Nešto sumnjam da se u "prosečnoj" američkoj porodici deca odgajaju da mrze homoseksualce... Moguće je i da grešim... Priznajem da ne poznajem dovoljno dobro situaciju...

Lighthouse said...

Saša,

Trenutno najveća prepreka prosperitetu američkog društva je gaženje ekonomskih sloboda.

Potencijalna prepreka je i gaženje ličnih sloboda, koje zagovara veći deo konzervativaca.

Ne tvrdim ja da su "porodične vrednosti ... u koliziji sa vrednostima slobode pojedinca", nego da je nametanje istih od strane države u takvoj koliziji. Niko Sari Pejlin ne brani da rodi dete za koje je verovatnoća da će razviti Downov sindrom 75%, ali ona nema prava da to nameće svim majkama Amerike. Mogu da budem užasnut njenim izborom, zgrožen što je i svojoj ćerki uskratila osnovno seksualno obrazovanje, pa još savetovala da postane majka dok mnogo što šta u život nije obavila što bi joj olakšalo materinstvo, zgađen nad svom tom hipokrizijom, ali joj priznajem pravo na sve te, njene lične izbore. Ona drugima ne priznaje pravo na njihove izbore, u tome je, avaj, problem.

Saša said...

"Ne tvrdim ja da su "porodične vrednosti ... u koliziji sa vrednostima slobode pojedinca", nego da je nametanje istih od strane države u takvoj koliziji."

OK, shvatio sam. Slažem se.

Brut said...

Naravno da porodicne vrednosti nisu u koliziji sa slobodom pojedinca, naprotiv, sloboda pojedinca je nezamisliva bez tih "konzervativnih" vrednosti. Ono sto je u neskladu sa slobodom pojedinca jesu vrednosni relativizam, kultura tolerancije ili socijalni liberalizam i individualizam samoostvarenja, koji se cesto smatraju liberalnim vrednostima par excellence. To je individualizam ciji su proponenti CapMag, Reason, Cato, a ovde ga najdoslednije zastupa Lighthouse. Istorijski, taj individualizam ima korene u romantizmu Rusoa, kod Fichtea, Nietzschea, a u liberalizam ih je prosvercovao J. S. Mill, kao i kasnije Ajn Rand i objektivisti. Iako je u pocetku individualizam samoostvarenja bio i antietatisticki, vrlo brzo je postao antisocijalan i pro-totalitaran (sam Ruso je sjajan primer tog spoja socijalnog liberalizma i etatizma, tzv. demokratskog totalitarizma). Rezultirao je kritikom religije, porodicnih vrednosti, itd. kao "autoritarnih", da bi danas slavio svoj trijumf u drzavnoj politici promovisanja kulture razlike, borbe za ljudska prava i gradjansku religiju kao autenticno liberalne vrednosti.

Zeljka je u svom prilogu pokazala da je to samo jedna elitisticka fix ideja i da nema uporiste ni u samorazumevanju vecine libertarijanaca i njihovih pristalica - oni su i te kako socijalno konzervativni. Na zalost, u akademskim krugovima i u dnevnoj politici vecine zemalja koje sebe smatraju liberalno-demokratskim taj socijalni liberalizam je dominantan i upravo njega se zeli nametnuti. Cuj, nametnuti...usao je u sve pore drustva, to je vladajuci kulturni model.

Pitanje: moze li se socijalni liberalizam resiti unutrasnje protivrecnosti, da na jednoj strani afirmise autenticnost individualnog zivota i posebnosti (samoostvarenje kao moralni ideal) a da istovremeno tvrdi da ne postoji hijerarhija vrednosti (kulturni relativizam)? Na primer, Lighthouse, vase zgrazavanje nad izborima Sare Pejlin ne moze za sebe izboriti postovanje, jer samo osecanje ne moze da definise sta je znacajno a sta ne. Ne moze nikad postati osnov vrednovanja. A to upravo tvrdi svaki socijalni liberalizam, individualizam samoostvarenja ili multikulturalizam - da je ono sto ja ili ljudi slicni meni OSECAM/O osnov vrednovanja, odakle proizlazi zahtev za postovanjem. To, medjutim, ne biva.

Negativna sloboda i individualizam samoostvarenja nisu jedno isto. Negativna sloboda i te kako podrazumeva i/ili dozvoljava da mene oblikuje drustvo, religija, porodicni moral, itd. Individualizam samoostvarenja to ne dozvoljava. Individualizam samoostvarenja i sloboda pojedinca jako tesko, tj. nikako ne idu zajedno.

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

znate sta je vas problem? Sto vi moralne intuicije i uverenja koja imate vi i vasi prijatelji i istomisljenici smatrate bogomdanim i samorazumljivim, a svakog ko ima drugacija fanatikom i fundamentalistom. Jedino tako je moguce objasniti da vi niste u stanju da shvatite kako neko ko abortus smatra ubistvom moze da dozivi zakonsko sprovodjenje i odobravanje abortusa "drzavnim nametanjem" vasih licnih preferencija, jednako kao sto i vi ideju zabrane abortusa smatrate drzavnim nametanjem licnih preferencija Sare Pejlin.

Po vama, onaj ko se sa vama ne slaze po pitanjima zivota, smrti, definicije licnosti i slobode nema prava da postoji. Odnosno ima prava da postoji samo kao gradjanin drugog reda koji mora da zivi sa posledicama vase povlascene moralne sposobnosti. Po vama ateisti, liberali, sekularni Jevreji, liberalne sudije i komunisti imaju pravo da namecu preko drzave svima svoje licne preferencije u pogledu abortusa, ali katolici i evangelisti nemaju. To za mene samo pokazuje jedan paternalisticki, autoritarni sindrom. Zasto bi moralni sud nekog katolika bio apriori inferioran u odnosu na sud nekog liberalnog ateiste sa Istocne obale?

Abortus nije pitanje zivotnog stila, pa jedan voli ovako a drugi onako. To je jedno od najtezih pitanja skopcano sa filzoofskim i teoloskim definicijama najopstijih problema poput toga sta je zivot i kad pocinje. Ako abortus definisemo kao ubistvo (priznacete da to nije tesko prihvatiti, da izgleda dosta razumno cak) onda je to UBISTVO kao i svako drugo. Najteze krivicno delo. Ja ne pretendujem da imam konacno resenje problema, ali nemojte se pretvarati da i vi imate ista vise od licne preferencije, i da vrlo, vrlo ozbiljan problem ne postoji. Moramo priznati da oni koji se zalazu za zakonsku zabranu abortusa imaju vrlo ozbiljan argument sa kojim se mora raspravljati. I da su mnogi libertarijanci protiv abortusa (dobro vi ste vec i Ron Paula i Waltera Blocka izbacili iz libertarijanaca zbog toga). Nista nece pomoci ateisticke i progresisiticke kletve "religioznih fundamentalista".

Željka Buturović said...

"Nema tu ništa čudno, samo je čudno zašto se hoće po svaku cenu utrpati libertarijance u konzervativni tabor, tako da konzervativci njima nameću agendu, umesto da bude obrnuto, da libertarijanci kažu GOP-u ono što im CATO, CapMag i Reason stalno ponavljaju - batalite "porodične vrednosti" i reafirmišite vrednost slobode pojedinca, ako hoćete da glasamo za vas najesen."

ko da glasa? ovih 2%, od kojih citavih 11% stavlja sebe na stranu "socijalnih liberala" a u losim godinama ~70% glasa za republikance. vecina libertarijanaca ce u svakom slucaju glasati za GOP, a u meri u kojoj nece to je zanemarljiv gubitak u odnosu na sve glasove koji bi se izgubili.

libertarijanci treba da budu srecni i presrecni da su konzervativci, koji su realna politicka snaga (~40% populacije), igrom slucaja vrlo bliski libertarijancima po ekonomskim pa cak i nekim socijalnim pitanjima. politicki gledano, konzervativci bez libertarijanaca mogu vrlo lako - obrnuto ne vazi.

"Ko može poverovati da je moguće biti slobodan u sticanju a ne biti slobodan u trošenju? Ili obrnuto? U rasponu između te dve besmislice se koprca današnja Amerika, a to nije dobro ni za nju ni za ostatak sveta."

nemam pojma sta tacno hocete ovim da kazete ali potpuno je jasno da ogromna vecina ljudi nema nikakav problem da se bori za neke slobode,
dok druge sputava. ne znam po kojoj to logici je osoba obavezna da izvodi sve svoje politicke stavove iz jednog principa, a cak i da takva logika postoji, vise je nego jasno da na nju glasacko telo ne obraca niti je ikad obracalo paznju.

"U rasponu izmedju te dve besmislice se koprca danasnja Amerika, a to nije dobro ni za nju ni za ostatak sveta."

nije dobro u odnosu na sta? nekakvu utopiju u kojoj su svi maksimalno tolerantni? slobode, ovakve kakve danas postoje na zapadu, su civilizacijski raritet i sasvim moguce i lokalni istorijski maksimum.

"Mogu da budem užasnut njenim izborom, zgrožen što je i svojoj ćerki uskratila osnovno seksualno obrazovanje..."

ovo je vec peti put da pominjete tzv. seksualno obrazovanje kao neku pozitivnu pojavu, a onda ste bog zna kako besni sto bi neko hteo u te iste skole, koje je prinudjen da finansira, i u kojima licencirani(tj. politicki podobni) nastavnici ispiraju mozak "seksualnim obrazovanjem", da uvede veroanuku.

tiki said...

Lighthouse .
sloboda je od Boga data (G.Bush u Zgb slušao na svoje uši )

Lighthouse je časan čovek , dobar i pošten i u mnogo čemu se slažem sa njin (čak i kad kontriram cinizmom)
al kad se spomene BOG (il bar tamjan) čovek postaje vrlo krut u stavovima ) i sve druge smatra fanatikom i fundamentalistom.
Ništa strašno, pošto je to drugačije od Lighthousa koga znamo nebi mu trebali uzet za zlo , pošto ne liči na njega i nije od njega. đavolu je ponekad dosta da na malom području opsjenari čovijeka.
(bez ljutnje , nisam ga nazvao ni demonoimavšim ni zlim) a svi mi upadam u greh ( od kojih sam prvi JA)
Sad ako verujete u Boga , verujete da i neprijatelj obmanjuje ljude

Lighthouse said...

" ... sloboda pojedinca je nezamisliva bez tih "konzervativnih" vrednosti ..."

Kako sad pa to? Znači, ako sam se opredelio za samački život, ja nisam slobodan? Ako ja i moja supruga želimo da se razvedemo, rušimo slobodu pojedinca? Ako živim u istopolnoj zajednici, opet? Mislim da je gore citirana tvrdnja apsurdna.

A ako država sve i još mnogo drugog hoće da mi propiše kao opšteobavezujuću normu, pod pretnjom zatvorske ili druge kazne, šta će sprečiti tu državu da jednom ustvrdi kako bez verskih principa sticanja i trošenja novca nema slobode pojednca? Kao, kamata je protiv slobode pojedinca, individualno bogatstvo je protiv slobode pojedinca, dužnik a priori ima moralno prvenstvo pred poveriocem, itd? Pa to je sve, otvoreno ili uvijeno, tvrdio i Obamin omiljeni sveštenik na inauguraciji. Baš to, da je tržišna privreda najgore bogohuljenje. Da li ste, Brute, svesni kuda to vodi? Malo li bi ljudskom rodu hiljadu godina stagnacije???

"Ono sto je u neskladu sa slobodom pojedinca jesu vrednosni relativizam, kultura tolerancije ili socijalni liberalizam i individualizam samoostvarenja, koji se cesto smatraju liberalnim vrednostima par excellence."

Kako to? Tolerancija znači da se ne mešam u tuđe izbore, ako ne ugrožavaju moje izbore, ili trećih ljudi. Samoostvarenje je legitiman individualni izbor. Skoro sve gore nabrojano jesu liberalne vrednosti (tj. neke od liberalnih vrednosti), ali ne u smislu američkog "liberalizma", nego evropske kontinentalne liberalne tradicije (i naročito sadašnjosti).

Kako je Ajn Rand "prošvercovala" Rusoa u libertarijanizam??? Kako su to Cato, CapMag i Reason "rusoovci"? Osim krajnje nategnuto, tako što govore o prirodnim pravima (ali i američki Ustav to radi)?

"Iako je u pocetku individualizam samoostvarenja bio i antietatisticki, vrlo brzo je postao antisocijalan i pro-totalitaran."

Individualizam samoostvarenja je antietatistički i danas, a socijaldemokratska ("liberalna" u američkom smislu) politika pokušava da nametne ljudima ono što treba da misle da je njihovo samoostvarenje umesto onoga što oni sami žele kao svoje samoostvarenje. Zato je socijalni autoritarizam (i levi i desni) bez sumnje etatistički, on silom državne prinude nameće ljudima direktno šta treba, moraju itd. da rade a šta ne smeju da rade, bez obzira smeta li to ikome ili ne. A sad, nameću li se "porodične vrednosti", ili "socijalna odgovornost" ili "vrednosti održivog razvoja", svejedno je. U svim tim slučajevima sloboda pojednca trpi.

"... zgrazavanje nad izborima Sare Pejlin ne moze za sebe izboriti postovanje ..."

Ko to traži? Ja se gadim nekih izbora Sare Pejlin, neko im se divi. Neko se gadi, ne mojih izbora (nisam o njima ništa pisao) nego same moje diskusije - s primerima - o slobodi izbora, a nekom je ona umesna ili me čak tapše po ramenu. Ali, primećujete li - ili blagodeti liberalne demokratije uzimate zdravo za gotovo - niko nikoga ne hapsi! A vi biste da to, tj. "moralni relativizam", ukinete.
Problem sa Sarom Pejlin je što bi ona da hapsi, ili bar prohibitivno oporezuje "poroke", ili bar selektivno deli državne dotacije moralno ispravnim građanima, itd, a to je, a ne nikakav "individualizam", protiv slobode pojedinca. O još radikalnijoj verskoj desnici od naivne i nedoučene Sare da i ne govorim. Takvoj Americi, Pat Bjukenen je tu u pravu, stvarno ne bi bilo neophodno da bude "svetski policajac" i progoni neprijatelje slobode van svojih granica. Jer bi im se ona pridružila. Ahmadinedžad bi bio krajnja budala kad bi napadao takvu hipotetičku Ameriku, umesto da shvati da su bela novoengleska kapica i feredža isto, jednako kao što se "selam" na engleskom kaže "peace", "haram" - "sin", itd.

Dakle, nikakve pa ni "negativne" slobode nema (i) bez prava pojedinca na "individualizam samoostvarenja".

Željka Buturović said...

"Ahmadinedžad bi bio krajnja budala kad bi napadao takvu hipotetičku Ameriku..."

drugim recima, protivnici homoseksualnih brakova = zagovornici i realizatori smrtne kazne nad homoseksualcima. u nedostatku vremena da ukazem na besmislenost takve teze upucujem vas ovde:

http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/losing-our-spines-to-save_b_100132.html

Lighthouse said...

Ivane,

Znate šta je vaš problem? Što konzervativcima praštate ono što ne praštate socijalistima. Na primer, neko veruje da je kamata po sebi bezbožništvo, a vi mu (s pravom) kažete: idi kući pa tamo zajmi svoje pare kome hoćeš bez kamate. Drugi dođe i kaže: abortus je ubistvo zato što tako piše u mojoj verskoj knjizi, a vi umesto da i njega pošaljete kući, da to savetuje svojoj ženi a ne da time davi druge, hoćete da njegov politički stav, npr. da lekara abortera treba na električnu stolicu, zaslužuje jednak ili čak povlašćeniji tretman od stavova da fetus nije ljudsko biće, da žena ima pravo da odlučuje o svom telu, a da, uzgred, američki Ustav kaže da su svi ljudi rođeni jednaki i s pravima bla-bla, a ne da su začeti jednaki i s pravima bla-bla.

Dakle, nije reč o mojim ličnim preferencijama nego o tome postoji li državna religija ili ne. Uostalom, šta vi znate o mojim preferencijama? Otkud znate verujem li u Boga? Svoja uverenja u tom domenu ostavljam za kod kuće, lično živim po njima, a svim drugima puštam da žive po svojima dok god ne ugrožavaju druge, u meri u kojoj se to da dokazati racionalno a ne citiranjem božanskih otkrovenja.

Napokon, hajde da, rasprave radi, dopustimo da je pitanje abortusa filozofski otvoreno. A pitanje gej zajednica, tj. njihove ravnopravnosti? Tu nema trećeg, navodno ubijenog? Ili ima, onog ni nezačetog? Da onda hapsimo i neženje? A na kom smo onda terenu, Ivane? Kako može libertarijanac da bude za to da se raznopolni partner zakonski po defaultu smatra najbližim srodnikom, a istopolni ne? Takav "libertarijanac" je samo usvojio neka libertarijanska gledišta (o porezima, obimu države u ekonomiji, itd) ali je u suštini ostao konzervativac. S njim liberatrijanci mogu ili ne moraju u koaliciju, ali nema govora da se s njim identifikuju, niti da dozvole da se on bez njihovog demantija predstavlja kao jedan od njih.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Sve zavisi šta se podrazumeva pod porodičnim vrednostima. Veronauka u školama je loša, ako se finansira novcem poreskih platiša. Ako su roditelji ili religijske organizacije spremni o svom trošku da finansiraju časove veronauke svojoj deci, onda ne vidim u čemu je tu problem. Isto kao i sa seksualnim obrazovanjem. Lighthouse ima puno pravo da se zgražava nad stavovima Sare Pejlin, ali niko nema pravo da uz pomoć države zabranjuje bilo koju situaciju koja podrazumeva "odsustvo invanzivnog nasilja". Abortus za mene jeste ubistvo, ali je u slučaju Sare Pejlin ipak reč o vrlo specifičnoj situaciji. Mislim da ni Walter Block nije načisto sa situacijama poput njene kćerke. Ivan je takođe dobro primetio da je to jedno od najtežih pitanja filozofskih pitanja, tako da smatram da je prilično oholo jednostavnim ukidanjem zabrane abortusa pozabaviti se njegovim rešavanjem. Jeste žena vlasnik svog tela, ali embrion koji nosi nije njeno vlasništvo do te mere da ona može da odlučuje o njegovom životu ili smrti. Moram da priznam da i ne znam šta tačno znači "individualizam samoostvarenja" i kako je to tačno zabrana abortusa u sukobi sa bilo kojim njegovim aspektom. U kontekstu značaja ekonomskih sloboda i očuvanja porodice, koja je konstantno na udaru države koja pretenduje da postane i surogat roditelj, pravo na abortus je potpuno beznačajno. Doprinos prava na abortus (čak i ako je opravdano to pravo, a nije) očuvanju slobode pojedinca bi bio minoran. S druge strane, dozvoliti državi da odlučuje o životu i smrti tako olako, mi je naprosto zastrašujuće. Kraće rečeno, nije na državi da dozvoljava ili propisuje bilo šta (npr. pravo na abortus), ona može, sme i treba da zabranjuje samo situacije koje karakteriše "prisustvo invanzivnog nasilja". Abortus spada u takve situacije.

Lighthouse said...

Željka,

Ja mogu lično da budem užasnut, zgađen, itd, koliko je Sara Pejlin neodgovorna majka (možda, daleko bilo, i baka), ali ja nigde ne naturam svoje, ovoga puta stvarno "preferencije", kao opšteobavezujuću normu, ja ne predlažem hapšenje ili kažnjavanje Sare Pejlin. Ona je ta koja traži hapšenja, kažnjavanja, i, dosledno izvedeno, pogubljenja ljudi koji prave drugačije izbore od njenih.

Što se seksualnog obrazovanja tiče, uopšte nisam diskutovao o njegovoj zastupljenosti u školama, nego o tome obezbeđuje li roditelj to detetu ili ne, i koje su posledice. Dosledni socijalista bi svakako uhapsio Saru Pejlin i/ili joj bar oduzeo starateljstvo nad ostalom decom. Ja to ne zagovaram. I dozvolite da je ipak seksualno obrazovanje nešto drugo od veronauke, uz sve poštovanje prema oboma. Bavi se vidljvim i proverljivim, toliko da nema razlike između stavova "kondom po pravilu štiti od trudnoće" i "nedostatak vitamina C po pravilu izaziva skorbut", za razliku od stava "krštenjem Sveti duh prelazi na dete".

A sad, je li dostignuti nivo sloboda u današnjem zapadnom svetu "anomalija" ili je pak norma koja će tu biti dok god je "kraja istorije", ne znam, nisam prorok. Samo znam da je dostignuti nivo ekonomskih sloboda uzrok najvećeg progresa čovečanstva ikad. I znam da je najduža poznata stagnacija bila onda kada ni lične slobode nisu bile na visokoj ceni. I znam čemu je do sada vodilo ukidanje ekonomskih sloboda. I vidim kako izgledaju države i društva u kojima su lične slobode (bar one o kojima ovde najviše raspravljamo) drastično redukovane.

Lighthouse said...

Tiki,

Verovao ili ne u Boga, ne pada mi na pamet da iz te vere izvodim koga treba, silom državne prinude i o trošku i u ime "naroda", uhapsiti, pogubiti, oglobiti, itd, samo zato što ne veruje i što hoće da živi po svom ne dirajući druge.

Lighthouse said...

Željka,

Skot Braun nije uopšte isto što i Ahmadinedžad. Američka regiozna desnica, pak, kada bi joj se pustilo na volju, za 30 godina bi i od Vašingtona napravila Teheran, i bilo bi tada suludo da se SAD i Iran više i oko čega spore, već bi mogli samo da konstatuju da misle isto, uprkos tome što jedni to zovu "haram" a drugi "sin".

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

primer vam je los, i vi uporno i dalje nastupate kao da je vasa moralna intuicija merodavna za sve. Pozajmljivanjem kamate se ne dovodi u pitanje niciji zivot, sloboda i vlasnistvo, dok se abortusom (po misljenju protivnika) ubija nekaznjeno ljudsko bice. Dakle, opet "neovlasceno" pravite jednu pretpostavku koju mozete napraviti samo ako ste utvrdili da abortus nije ubistvo. Inace, ja bih mogao sada reci, sta ako majka ubije malo dete (rodjeno), ko su drzava i zakon da se mesaju u njenu slobodu izbora?

Dakle, ne postoji dihotomija izmedju razumnog libertarijanizma i religijskog fundamentalizma, nego izmedju dve suprotstavljene filozofske vizije toga sta je zivot Kad polemisete sa zagovornicima abortusa, besmisleno je da nastupate kao "libertarijanac". Mozete samo da nastupate kao ateista, ili kao new agista, ili kao agnostik koji ima pro-choice shvatanje tog problema itd. Dakle, jedna ne-politicka rasprava.

S druge strane, vi se mozete slagati sa ljudim s Catoa u pogledu njihove definicije libertarijanizma, ali vecina americkih libertarijanaca je bliza Sari Pejlin nego vama. To vam se moze svidjati ili ne, ali ne mozete 80 ili 90% ljudi koji se deklarisu kao libertarijanci otpisati kao kolektiviste (kao sto ste uradili sa Ron Paulom) samo zato sto se ne slazu u pogledu gay brakova i abortusa sa vama. Mislim mozete, ali je onda logicnije da kazete da vi niste libertarijanac, nego da oni nisu.

Ivan Jankovic said...

"Verovao ili ne u Boga, ne pada mi na pamet da iz te vere izvodim koga treba, silom državne prinude i o trošku i u ime "naroda", uhapsiti, pogubiti, oglobiti, itd, samo zato što ne veruje i što hoće da živi po svom ne dirajući druge."

Da li ovo "ne dirajuci druge" vazi i za fetuse? Ako da zasto da, ako ne zasto ne, i kakve sve to uopste veze ima sa "libertarijanizmom" ili odsustvom istog, kako god da se covek opredeli?

Lighthouse said...

"S druge strane, dozvoliti državi da odlučuje o životu i smrti tako olako, mi je naprosto zastrašujuće"

To i ja kažem, samo izvodim suprotne zaključke. Teret dokazivanja je na "lajferima" a ne na "čojserima". Prvi treba van svake razumne sumnje da dokažu da je abortus ubistvo (i to ubistvo ljudskog bića) da bi imali pravo (tada i obavezu) da ga zabrane. Nisu te dve grupe suprotni polovi, nego su "lajferi" suprotan pol onim totalitarnim režimima koji prisiljavaju žene na abortus. Na kraju, iz pukog verovanja da je abortus ubistvo vi izvodite dalekosežne posledice. Tako bih, hipotetički, i ja mogao da kažem da zbog svog uverenja da je kvalitet života dece rođene s D. sindromom pravi pakao tražim da se sve žene koje odluče da rode decu kod koje je verovatnoća za D. visoka kazne kao da su nekoga osakatile. I šta, moja reč protiv vaše? Kako koja savezna država odluči? Neće biti, besmislena je i jedna i druga zabrana, potpuno nelegitimno uplitanje u slobodan izbor pojedinačnih žena.

Željka Buturović said...

"ali ja nigde ne naturam svoje, ovoga puta stvarno "preferencije", kao opšteobavezujuću normu..."

ali one vec jesu obavezujuca norma u drzavnim skolama. potpuno je logicno, kad vec te skole postoje, da oni koji imaju drugi sistem vrednosti (veronauka) pokusavaju njega tamo da uglave. vi niste normu licnu naturali, ali ste kritikovali one koji naturaju drugu normu implicirajuci da je trenutni kurikulum oslobodjen normativne dimenzije, koje hriscanski fundamentalisti zele da nametnu.

"Američka regiozna desnica, pak, kada bi joj se pustilo na volju, za 30 godina bi i od Vašingtona napravila Teheran..."

zavisi sta mislite pod 'pustiti na volju'. ako izaberete najsketremnijeg hriscanina u americi to bi mozda bilo i tacno, ali je irelevantno jer od strane sireg konzervativnog pokreta koji je politicki relevantan ne postoji ama bas nista slicno toj opasnosti. s druge strane, u islamskim drzavama i muslimanksim zajednicama na zapadu su takvim planovi ili realizovani ili eksplicitni. to uporno i bezocno izjednacavanje opasnosti od hriscanstva i islama na zapadu je jedan od glavnih razloga zasto jedan yale ne sme da objavi karikature muhameda u knjizi posvecenoj toj temi, ili zasto muzej metropoliten sklanja slike proroka iz svoje izlozbe, dok se, paralelno tome, "hrabro" izazivaju opaki hriscani.

"I dozvolite da je ipak seksualno obrazovanje nešto drugo od veronauke, uz sve poštovanje prema oboma. Bavi se vidljvim i proverljivim, toliko da nema razlike između stavova "kondom po pravilu štiti od trudnoće" i "nedostatak vitamina C po pravilu izaziva skorbut", za razliku od stava "krštenjem Sveti duh prelazi na dete".

a dozvolite vi da je seksualno vaspitanje jedna empirijski gledano, potpuna budalastina, a normativno gledano, emotivno i moralno nasilje. po vasoj logici, i predmet "osnove kenjanja" je bolji od veronauke sve dok je u njegovom sadrzaju sve "vidljivo i proverljivo". utuvite u vasu "prosvetiteljsku" glavu da ne zele sva deca da navlace kondom na krastavac pred svojim drugarima a u cilju "zdravije" nacije.

Lighthouse said...

Ivane,

Ne, jer fetusi nisu "drugi". Čak i kad bi bili, dosledno izvedena lista tada zaštićenih objekata bi bila poduža, vama (i meni) sigurno neprihvatljiva. Ima i argument uljeza, ali da ga sada ne potežem. Dovoljno je da su "svi ljudi rođeni jednaki", a nisu začeti jednaki. Evo i jednog argumenta (koji ne delim, ali neka ga ovde) za one koji zagovaraju punu slobodu abortusa do trećeg meseca a posle punu zabranu: ako je trenutak smrti onda kad prestane moždana aktivnost, zašto nije trenutak rođenja onda kad ta aktivnost počne, dakle negde između 10. i 20. nedelje trudnoće?

Željka,

Zemlje u kojima država propisuje šta se sme a šta ne u domenu ljudske intime su odreda neslobodna, agresivna i duboko isfrustrirana društva. Nije tačno da je to malo važno, nego nam se tako samo čini jer smo se navikli na određene standarde sloboda. Neki čak argumentišu da je pad kriminala zadnjih 10-tak godina u SAD posledica slobode abortusa ustanovljene 1970-tih (pa se to tek sad vidi kad odrastaju generacije u kojima je manje neželjene pa stoga vaspitno zapuštene dece). Ali, ravnopravnost polova bi verovatno bila bitno narušena ako bi se ženama uskratilo pravo da odlučuju o rađanju dece, još mnogo više ako bi se (kao što dosledni religiozni desničari traže) zabranila i kontracepcija. Btw, postojanje gomile isfrustriranih ljudi bitno doprinosi ratovima (tj. olakšava svakoj vlasti da ih započne). Itd, socijalne posledice bi bile nesagledive.

Željka Buturović said...

"Ali, ravnopravnost polova bi verovatno bila bitno narušena ako bi se ženama uskratilo pravo da odlučuju o rađanju dece...

pri cemu, igrom slucaja, zene traze zabranu abortusa u vecoj meri nego muskarci.

"Neki čak argumentišu da je pad kriminala zadnjih 10-tak godina u SAD posledica slobode abortusa ustanovljene 1970-tih...Btw, postojanje gomile isfrustriranih ljudi bitno doprinosi ratovima (tj. olakšava svakoj vlasti da ih započne). Itd, socijalne posledice bi bile nesagledive."

freakonomics, meet primalni krik.

Lighthouse said...

Željka,

Ja ne zagovaram državne škole.

Što se tiče karikatura Muhameda, mislim da je tadašnji danski premijer Rasmunsen bio u pravu, ništa nemam da dodam ni oduzmem.

Napokon, o "kenjanju". Nije isto, ali, ali, i o higijeni creva se uči u školi. I, valjda treba.

A kondom na krastavac se ne mora navlačiti pred svima (mada ne vidim šta je tu invazivno po bilo čije dostojanstvo), nego, na savet nastavnika, posle, u osami.

Čak, bolje i malo neprijatnosti, nego posle smrt od AIDS ili trudnoća u petnaestoj. Uostalom, ta neprijatnost je dokaz da mu još niko nije rekao za kondom, i utoliko pre nastavnik treba da mu kaže, i ne samo nastavnik nego svako, jer moralna je obaveza da upozorimo bližnjeg na opasnosti i na načine zaštite. Uopšte, olako o tome diskutujete, kao da je isto hoće li neko umreti od AIDS ili ne, samo da se nikom ne dira u njegovo otkrovenje, niti u njegov stav da je svako zadovoljstvo greh kome se ne sme dozvoliti da ostane nekažnjen, ili bar neispaštan.

Lighthouse said...

"pri cemu, igrom slucaja, zene traze zabranu abortusa u vecoj meri nego muskarci"

I među najglasnijim "pro-choice" aktivistima su brojnije, i to znatno, žene. Prosto, žene ta tema više interesuje.

Saša said...

Teret dokazivanja je na "lajferima" a ne na "čojserima".

Lighthouse,

Mislim da je teret dokazivanja ipak na "čojserima". Mi ovde govorimo o ljudskim bićima, a ne o carinskim kvotama. Moja poenta je da je pitanje abortusa suviše kompleksno da bi to država tek tako trebalo da generalizuje i dekretom ukaže kako je svaki abortus dozvoljen. Uostalom, valda i ja kao muškarac treba nešto da se pitam. Šta ako ja neću abortus, ako hoću da preuzmem brigu za dete kada se žena porodi? Imam i ja valda tu neke "deonice"... Mogu da razumem Vaše zalaganje za abortus, ako ga država ne dozvoljava zbog demografske politike, ali ne mogu da razumem ako o tome govorite kao o nečemu što nije ljudsko biće... I ko je uopšte, na bilo koji način dokazao da fetus nije ljudsko biće?

tiki said...

pod 1
silom državne prinude i o trošku i u ime "naroda", uhapsiti, pogubiti, oglobiti, itd, samo zato što ne veruje i što hoće da živi po svom ne dirajući druge.
nigde , ama baš nigde nisam pomenuo bilo kakvo nametanje bilo čega osim da im nametnem moje pravo na odgovor
pogotovo kad se poteže pojam "nauka". Smatrajući da znam dobro fiziku i hemiju. Uvek se iznenadim koliko razni sociolozi i pravnici nemogu skontat fizikalni način razmišljanja i argumentaciju .
Dakle moje pravo na odgovor o fundamentalizmu ne ugrožava ničiju slobodu osim što branim da mi se nameće svetonazor. a svetonazor nije nauka ( on najbanalnijeg nije invarijantna na prostorno vremenske kordinate )
što se mene tiče iako abortus smatram ubojstvom nigde se nism zalagao da ga država zabrani , ali jesam da lekar ima pravo (i u javnoj/državnoj bolnici) ODBIT da vrši abortuse. Isto tako, ne može se zabraniti, niti utjecat na crkvu da odluči osobe koje su učestvovale u abortusu od crkve, odnosno da ih stave pod epitimiju .
Osim toga vrlo jasno sam napisao da tvoj stav smatram obmanom te da te ko čestita čovijeka poštujem ne obaziruči se na demonsku obmanu.
A što se seksualnog obrazovanja tiče , fakultativno pa ko voli . ja sam u srednjoj svakako bio pristalica " seksualnog obrazovanja sa labaratoriskim vežbama " al da Labos vodi zamjenska profka iz Povijesti

Željka Buturović said...

"Što se tiče karikatura Muhameda, mislim da je tadašnji danski premijer Rasmunsen bio u pravu, ništa nemam da dodam ni oduzmem."

kakve veze sad to ima veze? ja nisam pricala o karikaturama nego o vasem upornom i tvrdoglavom insistiranju na ekvivalentnosti izmedju primitivaca koji pale i ubijaju zbog karikatura i gradjana koji glasaju protiv legalizacije homoseksualnih brakova. jer vi me ovde ubedjujete da su to jednako opasni fundamentalisti koji imaju istovetne ciljeve.

"I među najglasnijim "pro-choice" aktivistima su brojnije, i to znatno, žene. Prosto, žene ta tema više interesuje."

cinjenica da veliki broj zena (vise nego muskaraca, i to uprkos tome sto su zene u vecoj meri levicari) u vecoj meri podrzavaju ukidanje sopstvenog prava ukazuje na i inace ociglednu cinjenicu da pitanje abortusa nije samo pitanje 'prava' nego i pitanje percepcije fetusa. zene vise vole bebe, pa i fetuse. zbog toga se vise opiru abortusu.

"Napokon, o "kenjanju". Nije isto, ali, ali, i o higijeni creva se uči u školi. I, valjda treba....A kondom na krastavac se ne mora navlačiti pred svima (mada ne vidim šta je tu invazivno po bilo čije dostojanstvo)..."

moralne norme najvecim delom proizilaze iz emocija, a ne razuma. posto vama neke emocije ocigledno nedostaju, preostaje samo da mi poverujte na rec da mnogi drugi ljudi poseduju jednu specificnu emociju, poznatu pod imenom 'stid'. ona cini da su im drustveno-korisne skolske aktivnosti poput ispiranja creva i navlacenja kondoma daleko neprijatnije od casova veronauke.

Lighthouse said...

"Moja poenta je da je pitanje abortusa suviše kompleksno da bi to država tek tako trebalo da generalizuje i dekretom ukaže kako je svaki abortus dozvoljen."

Saša, da li moguće da to čitam od vas? Slušate li vi sebe uopšte? "Tek tako". "Tek tako"??? Dekretom? Ne, država ne treba, ni "dekretom" ni ikako drugačije, da "dozvoli" ili "ne dozvoli" abortus, tek tako ili bilo kako. Sve što nije zbranjeno, dozvoljeno je, od države se očekuje samo da abortus ne zabranjuje. Ne mora (a po pravilu i ne treba) da ga finansira, neka samo odredi pravila procedure kao što određuje za sve druge medicinske intervencije, dok i za njih određuje. Drugo, neka zabranjuje osiguranjima da ga uključe u svoje pakete. Treće, ako i kada, i dok, u zemlji ili insotranstvu finansira programe seksualnog obrazovanja, amrička država u njih treba da unese i osnovne infomacije o abortusu, kakva je to intervencija, šta se prilikom nje dešava, koji su uobičajeni razlozi za njega, koji su rizici u vezi s njim i koje statistike, koje su obično posledice ako ih ima i u kom procentu nastaju, kao i da većina religija potpuno zabranjuje abortus. Očekuje se i da zaštiti abortion klinike i doktore jednako kao i svaku drugu legalnu firmu i doktora i građanina, prema stepenu ugroženosti.

Što se tiče učešća muškaraca u odučivanju, prvo, to na današnjem nivou nauke nije tehnički moguće (pretpostavljalo bi prenatalno utvrđivanje očinstva), a i kad bi bilo ostaje argument uljeza. Otprilike, "nosi ga ti, ali odmah!".

Lighthouse said...

branim da mi se nameće svetonazor.

Tiki,

Niko od vas ne traži da podržite pravo na abortus, traži se samo da se isti ne zabranjuje.

Što se lekara tiče, mogu da rade šta hoće i sada, niko im ne brani da daju otkaz. Ni policajac ne može da bira šta će konkretno raditi, pa kad kažu pendreči on pendreči i ne pita ko je u pravu. O tome koje će se interencije obavljati u jednoj bolnici a koje ne treba da odluči vlasnik bolnice, a kome se ne sviđa može da se zaposli u drugoj bolnici.

Napokon, ako smatrate da je abortus ubistvo (ljudskog bića, pretpostavljam), zašto onda niste za zabranu? Ja bih bio, kad bih mislio da je to ubistvo ljudskog bića.

Lighthouse said...

Da, dobro, da se ispravim, tu je argument uljeza. Ubistvo, ali legitimno ... Ja taj argument ne smatram baš najčvršćim, iako ima nešto i u njemu ... ali to je već d(r)uga priča.

Saša said...

Ne, država ne treba, ni "dekretom" ni ikako drugačije, da "dozvoli" ili "ne dozvoli" abortus, tek tako ili bilo kako.

U pravu ste. Priznajem da moja rečenica nije baš najbolje zvučala.

Hoću da kažem sledeće. Abortus uključuje invanzivno nasilje i stoga treba da bude zabranjen. "Dozvolom" abortusa (tako je trebalo da stoji), takvo ponašanje se ohrabruje i podstiče. Priznajem i da je u slučaju kćerke Sare Pejlin pitanje "zabrane" abortusa otvoreno za diskusiju. Budući da, koliko je meni poznato, niko još nije dokazao da fetus nije ljudsko biće, smatram da je vrlo neodgovorno pojednostaviti tako osetljivo pitanje "dekretom" kako je abortus stvar slobodnog izbora žene koja nosi fetus, jer je zaboga ona vlasnica svog tela. Nadam se da sam sa silnim navodnicima barem malo pojasnio svoje stavove.

Lighthouse said...

Željka,

Ne postoji znak jednakosti sada, ali za 30 godina pod njihovom vlašću Vašington bi izgledao kao Teheran danas.

Drugo, oko emocija: sad ispadoh i bezosećajan. Znam, znam za stid, samo je problem što je taj stid baš dokaz i po da je edukacija neophodna, a pustiti nekog da umre samo da ne bismo povredili njegovo osećanje stida, malo je, najblaže rečeno, čudno. Kakav stid, zaboga, Željka? Mene stid može da bude čega bilo, ali ako je nešto neophodan edukativni sadržaj onda ima da se izvede, pa stideo se ko ili ne. Ako nije, nije. Naravno, vi uveliko preuveličavate značaj tog stida, sve može da se kaže na prikladan način, da se nikoga ne povredi. Bitno je da učenici dobiju (u najbukvalnijem smislu) vitalne informacije. Čak mislim da se tu roditelji ne smeju pitati, jer ne mogu roditelji suvereno odlučiti da dete ostane bez informacija koje će mu jednog dana možda spasti život. Ne samo u državnoj, nego i u privatnoj školi ako za nju država posredno ili neposredno daje i jedan jedini cent, takve informacije se učenicima, naravno u odgovarajućem uzrastu i na odgovarajući način, moraju pružiti.

Saša said...

Pravo na život je svetinja, ako je fetus ljudsko biće, niko mu to pravo ne može uskratiti. Što se tiče argumenta uljeza, to za mene lično pije vodu samo ako je silovanje u pitanju. U svakom drugom slučaju, ne može biti govora o uljezu.

Lighthouse said...

"Drugo, neka zabranjuje osiguranjima da ga uključe u svoje pakete"

Izvinjavam se, lapsus. Treba: neka NE zabranjuje osiguranjima ...

Željka Buturović said...

"Ne postoji znak jednakosti sada, ali za 30 godina pod njihovom vlašću Vašington bi izgledao kao Teheran danas."

americki konzervativci - kao i liberali - postuju tradicionalne demokratske institucije. stoga, nikakva drasticna transformacija drustva nije moguca.

"Drugo, oko emocija: sad ispadoh i bezosećajan. Znam, znam za stid, samo je problem što je taj stid baš dokaz i po da je edukacija neophodna, a pustiti nekog da umre samo da ne bismo povredili njegovo osećanje stida, malo je, najblaže rečeno, čudno."

a sta, od neuzimanja casova seksualnog obrazovanja se umire?

"Naravno, vi uveliko preuveličavate značaj tog stida, sve može da se kaže na prikladan način, da se nikoga ne povredi.

nije tacno. vrlo malo normi ponasanja moze da se nametne (a to kao osnovnu funkciju skole ocigledno podrzavate) da time niko ne bude ponizen. to je jedan od razloga zasto je skola poslednje mesto gde treba uvoditi ekplozivne teme poput seksualnosti. deca i mladi ljudi ce sami naci informacije koje ih zanimaju, prilagodjene njihovom uzrastu, interesovanju i senzibilitetu.

"Bitno je da učenici dobiju (u najbukvalnijem smislu) vitalne informacije. Čak mislim da se tu roditelji ne smeju pitati, jer ne mogu roditelji suvereno odlučiti da dete ostane bez informacija koje će mu jednog dana možda spasti život."

a koje su to vitalne informacije? pomislio bi covek da je ocekivani zivotni vek trostruko duzi medju onima koji su imali seksualnu edukaciju u skoli.

"takve informacije se učenicima, naravno u odgovarajućem uzrastu i na odgovarajući način, moraju pružiti..."

naravno, naravno... nema veze kako ti casovi u realnosti izgledaju i kakvi su njihovi efekti; glavno je da u vasoj glavi vi spasavate zivote.

Lighthouse said...

"niko još nije dokazao da fetus nije ljudsko biće,"

Saša,
Tražite dokaz da jedno- ili jedva nešto više -ćelijski organizam, ili riboliko stvorenje kroz par nedelja, nije ljudsko biće? Pa dobro, koju god definiciju čoveka da uzmete, nije. Osim one o broju hromozoma, ali onda morate zabraniti ubijanje bilo koje ljudske ćelije, češljanjem čak, a o plastičnim operacijama i da ne govorimo. Ali nije čovek posebno zaštićen - dok par ćelija, riba ili prase nisu - zbog broja hromozoma. To zbog čega jeste, ni zametak ni embrion ni fetus nemaju.

Uostalom, zaboravljate da fetus ne nastaje začećem nego posle, a dotle se zove drugačije, ne nimalo slučajno. A konzići proklamuju svetinju ljudskog života od trenutka začeća. Oni radikalniji među njima su i za zabranu kontracepcije, jer je, navodno, i jajna ćelija ljudsko biće.

Napokon, ponovo podsećam i na ostale argumente protiv konzervativaca: zabrana razvoda, diskriminacija istopolnih zajednica i pojedinaca, lake droge, itd, spadaju u laku artiljeriju. Sad teška: tortura, umanjivanjanje procesnih prava optuženih (a u situaciji postajanja smrtne kazne), nerazdvajanje religije od države, cenzura interneta i uopšte, kao i osnovno polazište da pojedinac treba da služi naciji a da je "traganje za srećom" destruktivni koncept. Uporišna tačka ideologije konzervativaca je kolektiv (porodica, religija, nacija, etnos, ne nužno sve to ali bar nešto od toga), a ne pojedinac - on im je samo lepa poštašalica.

Lighthouse said...

"a sta, od neuzimanja casova seksualnog obrazovanja se umire?"

Itekako, npr. od AIDS. Ako ne toliko u SAD (mada i tamo), onda u Ugandi itekako. A USAID i tamo finansira savetovališta, koja su, u doba GWB, umesto naučno prihvaćenog ABC koncepta, kao zaštitu preporučivala A-only. Neka budem i grub, ali reći ću: krivi su za smrt nemalog broja ljudi!

"deca i mladi ljudi ce sami naci informacije koje ih zanimaju"

Maloletničkih trudnoća je neuporedivo manje u Holandiji i drugim zapadnoevropskim zemljama gde roditelje niko ne pita hoće li deca u školi dobiti vitalne informacije o seksu ili neće, nego u SAD, gde je Sara Pejlin mogla da se pravi pametna i da ako ne upropasti a ono bitno oteža dalji život svojoj ćerci samo zato što joj nije pružila neophodnu edukaciju. A sve to u situaciji kad istraživanja pokazuju da je maloletničkog seksa u istim tim evropskim zemljama više nego u SAD. Dakle, edukacija nije nevažna.

tiki said...

jer ne mogu roditelji suvereno odlučiti da dete ostane bez informacija koje će mu jednog dana možda spasti život.
ali mogu sigurno odlučiti da ga ubiju .
moje protivljenje zabrani je što zakon nemože sprečit abortus. A kazna za abortus (kao i svako ubistvo ) je na onom svetu .
Ja ga ne činim ali ne mogu sudit drugima.
što se lekara tiče može isto tako da odbije eutanaziju .
a što se tiče dal osiguravatelji treba da pokrivaju abortus . pa abortus nije terapija za trudnoću a nije ni trudnoča bolest.

Željka Buturović said...

"A USAID i tamo finansira savetovališta, koja su, u doba GWB, umesto naučno prihvaćenog ABC koncepta, kao zaštitu preporučivala A-only."

u oblasti promene ponasanja ne postoje naucni koncepti - postoje samo prolazne dogme. primera radi, pre par nedelja je naucna studija pokazala da je samo A koncept efikasan. prema vasoj sopstvenoj logici, od pre par nedelja i vi se pridruzujete onima koji su "krivi za smrt velikog broja ljudi!".

"Sara Pejlin mogla da se pravi pametna i da ako ne upropasti a ono bitno oteža dalji život svojoj ćerci samo zato što joj nije pružila neophodnu edukaciju."

dete nije samo teret nego i radost. s obzirom kako gledate na vec rodjenu decu, nije ni cudo da fetuse vidite kao uljeze i kraste.

"Maloletničkih trudnoća je neuporedivo manje u Holandiji i drugim zapadnoevropskim zemljama gde roditelje niko ne pita hoće li deca u školi dobiti vitalne informacije o seksu ili neće, a sve to u situaciji kad istraživanja pokazuju da je maloletničkog seksa u istim tim evropskim zemljama više nego u SAD. Dakle, edukacija nije nevažna."

naprotiv, ja mislim da mirisanje lala nije nevazno. cujem da ih americki tinejzderi mirisu mnogo redje od holandjana.

Lighthouse said...

Tiki,

Nisam tvrdio da osiguravatelji treba da pokrivaju abortus nego da država ne sme da im zabranjuje da i tu uslugu uključe u svoje pakete.

Lighthouse said...

"naprotiv, ja mislim da mirisanje lala nije nevazno. cujem da ih americki tinejzderi mirisu mnogo redje od holandjana."

Dobro, dobro, raumeo sam. Pošto vidim da niste raspoloženi za dalju ozbiljnu diskusiju na ovu temu, povlačim se i prepuštam vama, kao autoru posta, završnu reč u diskusiji.

tiki said...

Lighthouse
prvu lekciju koji društvenjaci pa i medicinari često preskoče u matematičkoj statistici je
da koincidentnost nije nužno i klauzularnost

Saša said...

"onda morate zabraniti ubijanje bilo koje ljudske ćelije, češljanjem čak, a o plastičnim operacijama i da ne govorimo"

Lighthouse,

zaista mislim da banalizujete jednu prilično ozbiljnu stvar... Nisam stručnjak, ali nije valda dlaka isto što i "nešto" iz čega će kasnije nastati ljudsko biće...

"zabrana razvoda, diskriminacija istopolnih zajednica i pojedinaca, lake droge"

Otkud sad ovo? Na osnovu čega ste zaključili da podržavam takve gluposti? To što sam za zabranu abortusa, valda automatski znači da sam za zabranu i svega ostalog. Abortus je suviše ozbiljno i kompleksno pitanje da bi bilo rešeno na način na koji vi predlažete, a moji motivi za njegovu zabranu nisu religijske, nego isključivo filozofsko-etičke prirode. Slažem se da postoje specifične situacije, poput silovanja i genetskih poremećaja, kada je pitanje abortusa otvoreno za diskusiju, ali u svim ostalim slučajevima, mislim da je reč o uskraćivanju prava na život (da se izrazim eufimistički). Takva pozicija se nikako ne može nazvati libertarijanskom. Uostalom, zahvaljujući razvoju tehnologije, moguće je izbeći da do potrebe za abortusom uopšte i dođe. Takav "luksuz" košta otprilike 1 dolar (manje više). Najlakše se otarasti uljeza.

Lighthouse said...

"mislim da je reč o uskraćivanju prava na život (da se izrazim eufimistički). Takva pozicija se nikako ne može nazvati libertarijanskom."

Saša, naprotiv, vi razmišljate nelibertarijanski. Vi govorite o pozitivnom pravu biološkog entiteta od par ćelija koji se potencijalno može razviti u ljudsko biće da se i razvije bez ometanja, sve vreme ostajući u telu ljudskog bića. Da budem vulgaran, to je mlaćenje gloginja tuđim ... Tipično kolektivističko shvatanje prava, kao kad ja tražim pravo na ovo ili ono a drugi da to preko poreza isfinansira. A ja vama govorim o pravu žene da odluči šta će sa svojim telom. To je negativno pravo. I to je jedino libertarijanski. Kako olako libertarijanci napuštaju svoju logiku kad dođe do pitanja ličnog života?! A što se razvoda ili istopolnih zajednica tiče, tek tu fulaju, tu čak nema nikakvih filozofskih nedoumica, nego je na delu ogoljeni kolektivizam tih lažnih libertarijanaca, u stvari konzervativaca.

Lighthouse said...

Saša, za tehnologiju i 1$ ste u pravu. Abortus je doista najgori od svih mogućih vidova planiranja porodice. Mislim da to niko ni ne spori. Malo je blamovito dovesti se u tu situaciju. Ali, dešava se, a o tome šta onda mi ovde upravo raspravljamo. Btw, ima zemalja gde se konzervativci zalažu, pa i uspevaju da, ako ne potpuno zabrane a ono bar prohibitivno oporezuju i na druge načine učine teško dostupnim, mnoga kontraceptivna sredstva. Ima zemalja s neverovatnim ekonomskim slobodama gde je razvod zabranjen, da se razumemo svaki, sa ili bez dece, sporazuman kao i jednostran, a nisu ga zabranili socijalisti. Čile u Pinočeovo vreme i dosta vremena iza toga, na primer. I vi biste i dalje tvrdili da je libertarijanizam jednako konzervativizam?

Saša said...

"Da budem vulgaran, to je mlaćenje gloginja tuđim ..."

U pravu ste. Moglo bi se to i nazvati tako, ali samo pod uslovom da fetus nije ljudsko biće, a ja nisam ubeđen da nije.

Dalje, ne tvrdim da je libertarijanizam jednako konzervatizam. Jasni su mi i vaši razlozi zašto se ste za "pro cohice". Tu nam se stavovi, manje više, poklapaju. Naime, ako je motiv za zabranu abortusa državna politika planiranja porodice, onda mi se takav pristup nimalo ne sviđa. Ali ja ovde ne govorim o tome, nego o pravu na život jednog ljudskog bića. Imate pomalo apsurdne situacije da država uvodi seksulano obrazovanje kako bi se pospešilio zdravlje učenika i sprečile neželjene trudnoće, a onda "dozvoljava" abortus. Toliko o efikasnosti politike seksulanog obrazovanja. Država naprosto voli da se meša u sve sfere našeg života i da probleme rešava izazivanjem drugih problema, samo kako bi opravdala neophodnost svog postojanja. Moja pozicija je jasna. Na osnovu trenutno akumuliranog znanja, smatram da je abortus situacija koju karakteriše prisustvo invanzivnog nasilja i stoga treba da bude zabranjen. Dakle, ne iz verskih razloga, nego iz libertarijanskih razloga koji se tiču zaštite prava na život.

Brut said...

Lighthouse,

Kada kazem da je "sloboda pojedinca nezamisliva bez konzervativnih vrednosti", mislim na to da nam tradicija isporucuje norme ponasanja, ispravnog i pogresnog, dobrog i loseg. Ako to ne radi tradicija, onda to radi drzava. Treci model bi bio (samo)vaspitanje pojedinca za slobodu, izvan drzave i drustva. To bi bio stav koji vi zastupate i koji smatrate liberalnim. (Po analogiji, ako prvi model znaci socijalisticki moral, drugi konzervativni, onda je ovo trece liberalni moral.) Meni zaista nije blizak taj rusoovski ideal da covek na pustom ostrvu ili u divljini, Robinzon ili Emil, nekako u sebi, potpuno autonomno i nerepresivno, prepoznaju norme ispravnog ponasanja. Vi izgleda verujete u to da svaki pojedinac izlece kao ptica iz neba, nevezan ikakvom tradicijom, normama ponasanja, autoritetom. To je taj sezdesetosmaski hipijevski ideal self-creation, ili individualizam samoostvarenja, za koji sam rekao da nema nikakve veze sa klasicnim liberalizmom. Ne znam da li treba da pominjem da su sami klasicni liberali shvatali znacaj tradicije i obicajnog morala za individualnu slobodu, od Loka, do Hjuma i Kanta, upravo na nacin kako ja to zelim da prikazem. I na logickom nivou posmatrano, samoprepoznavanje je moguce samo u odnosu na druge - definisati sebe znaci shvatiti kvalifikovanu razliku u odnosu na druge. Utoliko govorim o slobodi kao socijalnoj kategoriji. Ne postoji sloboda na pustom ostrvu. (Robinzon, Emil ili Zaratustra nisu slobodni.) Sloboda nije nekakvo monolosko generisanje normi iznutra. Isto kao sto ne postoji sloboda koju bi propisala drzava. Stavise, verujem da je moderna drzava preuzela moralni ideal samoostvarenja (socijalni liberalizam) u svojoj zelji da potpuno ovlada drustvom. To bi bio moral moderne liberalne prosvecene drzave u svojoj borbi protiv tradicije, religije, porodicnog morala, trzista, novca, i svih ostalih malogradjanskih vrednosti. Primer Obaminog svestenika upravo spada u taj kontrakulturni krug socijalnog liberalizma a ne tradicionalnog morala. Inace, prica o "mracnom srednjem veku", odnosno "hiljadu godina stagnacije", takodje spada u taj tematski krug prosvetiteljskih liberalnih dogmi.

Sto se tice tolerancije, govorio sam o njoj kao o kulturnom modelu. Pozadinska teorija tog kulturnog modela jeste vrednosni relativizam, tj. shvatanje da su sve vrednosti jednako vredne, da ne postoji hijerarhija vrednosti. Svako ima sopstvene vrednosti i njih se ne moze dovoditi u pitanje. Svaka odbrana nekog odredjenog morala dozivljava se kao nesto nedozvoljeno, jer predstavlja prestup protiv zadate nivelacije moralnih vrednosti. No, i sama ta kultura tolerancije je jedan moralni ideal, zar ne? U njenoj osnovi lezi upavo opisana sezdesetosmaska kultura autenticnosti ili individualizam samoostvarenja. On kaze da su vrednosti samo one vrednosti koje sam ja sam stvorio, a ne ono sto mi je nametnuto spolja. Sloboda je to kad ja cinim sta hocu, bez da mi iko odredjuje sta je ispravno a sta ne, tacnije, uprkos tome sto mi neko stalno odredjuje sta je ispravno a sta ne. Tako kultura tolerancije i autenticnosti i sama postaje jedan moralni ideal, privilegovan u odnosu na druge oblike moralnog ponasanja. O tome da je taj ideal samoprotivrecan (tolerancija i autenticnost kao moralni ideal tesko se mogu uskladiti), pa otuda i licemeran, vec sam rekao nesto. Taj fenomen je pisan i u literaturi. A. Blum "Zatvaranje americkog uma", K. Lash "Kultura narcizma", Zil Lipovecki "Doba praznine", itd. sa sve dijagnozom ne beznacajnih i nimalo liberalnih politickih implikacija te kulturne promene. Sam Ruso je pokazao da je politicko otelotvorenje ideala autenticnosti ili individualizma samoostvarenja demokratska "opsta volja" i gradjanska religija kao njen socijalni supstitut.

Brut said...

Ajn Rand se nije pozivala na Rusoa, ali je jako cenila Fihtea (cak je sa onim A=A pokusala i da ga transcendentalno-filozofski oponasa) kao i Nicea. Ova dvojica su najprominentniji filozofski zagovornici kulture autenticnosi i individualizma samoostvarenja. Kakve su politicke implikacije njihovih ucenja, pogledajte kod matorog Fihtea u njegovim "Govorima nemackoj naciji" i "Zatvorenoj trgovackoj drzavi" ili u Niceovoj "Volji za moc". Prvo ide prica o "otudjenju", kao vrsta socijalnog gnosticizma, pa onda postavljanje coveka da chlovi na svojoj glavi u nekoj verziji socijalne utopije. Isti taj razvojni put od socijalnog "pada" do izbavljenja u kulturi autenticnosti imate kod Marksa, kod Hajdegera, kod Fukoa. Pride tome idu fatve protiv hriscanskog morala, burzoaske malogradjanstine, porodicnih vrednosti, itd. Ajn Rand je bila dovoljno povrsna i filozofski neobrazovana da bi zaista usvojila ovu gnosticku socijalnu metafiziku. (Najprepoznatljiviji od tih uticaja kod nje je niceanski duh velicanja snazne i nezavisne individualnosti.) Cak stavise, ta njena filozofska povrsnost je bila u dosluhu sa "kulturom autenticnosti", ste je omogucilo njenu popularnost i knjizevnu slavu, pa tako i prijemcivost sire publike za ono znacajno u njenom delu.

Kada sam rekao da vase zgrazanje nad izborima Sare Pejlin "ne moze za sebe izboriti postovanje", nisam hteo reci da ja ne uvazavam ili ne postujem vas stav, kako ste izgleda shvatili, nego da moralni stav ne moze biti estetski zasnovan na sudovima ukusa, svidjanja ili nesvidjanja. Morate definisati moralnu normu (upravo ono sto je u vasem vokabularu neminovno osudjeno kao "represivno"), nekakav alternativni moralni vokabular, a ne traziti da se veruje u iskrenost vasih osecanja povodom moralnih pitanja. Vi to retoricki vesto izbegavate. Ja samo tvrdim da je vas vokabular takodje normativan, ili jednako represivan, a sadrzinski je protivrecan, rezultira socijalnom hipokrizijom (vi toliko cesto govorite o hipokriziji porodicnog, religijskog, itd. morala), a politicki je u dosluhu sa nekim od najmracnijih stranica nase istorije.

Sve ovo bi bilo mnogo lakse raspraviti kada biste uvazili tu jednostavnu okolnost da individualizam samoostvarenja, kao romanticki ideal potpune i realizovane licnosti, nema nikakve veze sa shvatanjem klasicnog liberalizma o "negativnoj" slobodi. Pa citava ta prica o "pozitivnoj" i "negativnoj" slobodi, jedino i ima smisla zato sto zeli da potcrta nepreglednu provaliju izmedju ovo dvoje, koju vi verujete da retoricki mozete da prevazidjete.

Slaviša Tasić said...

Brut,

Kao i uvek, odlična deskripcija suptilnih ideološkh razlika i njihovih korena.

Kao i uvek, iz svega toga uopšte ne sledi zašto je opravdano koristiti državni aparat da bi se jedno pretpostavilo drugome.

Ja na ličnom nivou potpuno shvatam važnost svega toga, religije, porodice, itd. Ali nije mi jasno kako onda odatle pređeš da opravdavaš ulogu države u njihovom promovisanju i istovremeno tvrdiš da se držiš lične slobode.

Tvrdnja A: Štednja je dobra (u to nema sumnje, korisna je za pojedinca, korisna za društvo, poželjna moralno).

Tvrdnja B: Država treba da promoviše štednju.

Ti kod nekih drugih stvari nekako uvek iz A prelazis u B, ili govoriš A a misliš B, ili da bi opravdao B govoris o vrlinama A.

O pozeljnosti A se slazemo - sporan je taj prelaz koji pravis.

Ili da pitam konkretno - treba li država da promoviše štednju? Ako ne, zasto stednju ne, heteroseksualni brak da?

Brut said...

Slavisa,

upravo sam procitao polemiku koju je Lighthouse vodio sa Zeljkom i Sasom. I imam samo jednu primedbu na Lighthouseov postupak, koji se poklapa sa onim sto ti sada kazes. Naime, moje shvatanje libertarijanskog socijalnog konzervativizma se razlikuje od konzervativne ideologije upravo po gledanju na ulogu drzave u svemu tome. Smatram cak da libertarijanci zbog svog antietatizma ispravnije prilaze tom problemu. Oni shvataju vrednost tradicionalnih drustvenih institucija kao nesto sto ne spada u delokrug drzavne politike, kako konzervativne tako i liberalne. Porodica tako za libertarijanca poseduje intrinsicnu vrednost koju ne moze nadomestiti nikakva drzavna politika - bilo da ona stiti ili umanjuje ulogu porodice - i upravo zbog toga. Sta je brak, porodica? Udruzivanje dvoje ljudi zarad produzenja vrste? Decu mozemo praviti i u inkubatorima, ili u onim nacistickim bordelima za rasplod arijevaca. Da li je to udruzivanje dvoje ljudi zbog upraznjavanja seksualnih potreba na socijalno kanalisan nacin (kao sto je verovao nezenja Kant)? Pa, bordeli bi bili sasvim dovoljni, i to moze drzava svojim delovanjem da obezbedi, zar ne? Da li je samo funkcionalisticka institucija maksimalizacije koristi i podele rada? Ni u to ne verujem. Postoje mnogo efinkasniji nacini koriscenja i alokacije resursa od braka. Ja verujem da brak poseduje intrinsicnu vrednost nezavisnu od ovih utilitaristickih funkcija, koje drzava moze da obezbedi. Zato i jeste opstao kroz vekove, i zato je i stariji od drzave i postojao je i kad drzave nije ni bilo, i kad je ona bila totalitarna. Brak nam drustvena institucionalizacija nase posebnosti i razlicitosti, prostor nezavisnosti i privatnosti koje stvaraju muskarac i zena svojim udruzivanjem. Zato je toliko vazan i za vaspitanje dece za slobodu, zbog te sfere privatnosti u kojoj deca odrastaju. Samo tu dete moze da nauci znacaj tih "privatnih" osecanja, kao sto su ljubav, briga za drugog, sloboda, moral... Konzervativne politike zastite braka i oporezovanja nezenja smatram samo neadekvatnom i stetnom reakcijom na progresivisticke politike koje umanjuju znacaj braka (svodeci ga uglavnom na jednu od utilitaristickih funkcija koje sam pomenuo, ili neku koju nisam pomenuo) - i jednako je stetna. Jer, brak, porodica, bivaju unisteni kada ih prepustimo drzavnoj politici. To je onao Hajekovo uvidjanje znacaja morala malog drustva (mada je on na njega ponegde dosta prezrivo poperovski gledao), odnosno, znacaja "dva morala u kooperaciji i saradnji". Shematski receno - progresivci zele da nametnu "moral velikog drustva" katalaktickim socijalnim institutima, tj. Malom Drustvu, konzervativci zele da nametnu "moral malog drustva" Velikom Drustvu, libertarijanci uvidjaju znacaj i Malog i Velikog Drustva, i zele da ocuvaju njihovu autonomiju.

Brut said...

Slicno bih rekao i povodom abortusa. Mislim da se ono pojednostavljuje ako se gleda funkcionalno, a tako ga gledaju politika i drzava, bilo da ga afirmise bilo da ga zabranjuje. planiranje porodice ne moze biti drzavna politika, iz istih razloga koje sam naveo. Ono, po meni, nije ni metafizicko pitanje o prirodi fetusa. Naprosto, covek ima i tu "ekstaticnu" dimenziju, pa moze da predvidja buducnost i ne gleda sve laboratorijski. Upravo to ignorise Lighthouseov argument, kada fetus po svaku cenu zeli da svede na hromozom ili krastu. Oni kojih se to tice, na srecu, ne mogu da gledaju na to tako. Oni znaju koliko je odluka o abortusu teska i traumaticna, cak i kad se radi o rizikovanju zivota zene. Mnoge zene se odlucuju da rode, prihvatajuci i mogucnost najgoreg ishoda. Mislim da drzava tu ne moze ni braniti niti naredjivati. To treba prepustiti onima kojih se to tice, cak i uz rizik da time dovedemo zenu u opasnost da sama ne odlucuje o svome telu, ukoliko zeli da sacuva svoju fizicku autonomiju ili zivot od "intrudera". Mislim da zaista nemamo drugo resenje, niti ikog kvalifikovanijeg da o tome odluci. Sa konzervativcima se slazem utoliko sto oni primecuju nametanje prochojserskog shvatanja kao moralno prvilegovanog pristupa, ali mislim da grese kada zele da prolajfersku etiku moze da brani drzavna politika. Jos nesto, vazno mislim, procojserska etika u stvari ne pociva na etici individualnih prava (zena kao vlasnik svog tela), nego na etici izbora - sto je velika razlika. Procojseri time samo zele da naglase znacaj autonomnog izbora, kome ne prethodi nikakva pozadinska teorija (poput prirodnih prava - to su naknadne racionalizacije). Kada se sam izbor ucini krunskim dokazom i opravdavajucim razlogom, time na suptilan nacin potiskujemo pravo pitanje sa kojim smo suoceni, kao i horizont koji tom pitanju daje znacaj - sam problem postaje beznacajan. Vazan je izbor. Potvrditi autonomiju pojedinca neopterecenog ikakvim drustvenim obzirima ili moralnim dilemama.

Sto se tice tvog pitanja o promovisanju heteroseksualnog braka, mislim da sam vec delimicno odgovorio. Drzava ne moze da promovise heteroseksualni brak, moze da ga svede na neku od onih funkcija (efekat jednako los kao i kad promovise stednju). Tvoje pitanje se odnosi na promovisanje ili zabranu homoseksualnih brakova. Argumentacija u prilog homoseksualnim brakovima pociva na istoj logici kao i procojserski tretman abortusa. Ona kaze - nista nema moralni znacaj po sebi, sve stvari su jednako vredne jer su rezultat slobodnog izbora, i upravo je sam izbor ono sto daje moralnu vrednost stvarima. Time se ne afirmise homoseksualni brak, nego se institucija braka svodi na nesto sto je po sebi bez vrednosti. Ono zavisi samo od osecanja i od naseg izbora. Ja ne verujem u takav moral. Mislim da je citava tradicija zasnovana na poricanju tog morala izbora i tvrdoglavo insistira na tome da je brak ipak nesto "vise" od pukog izbora. Sam izbor nije po sebi dobar niti moze biti izbor bilo kakvog morala. Stavise, posto je heteroseksualni brak stvar tradicije i autoritarne kulture obrazovanja, samo homoseksualni brak ima snagu autentcnog izbora i istinskog moralnog stava! Ja samo ne prihvatam tu logiku, niti tu kulturu autenticnosti koju promovise socijalni liberalizam. Naprosto, homoseksualci moraju naci drugu vrstu argumentacije, koja bi vise uvazavala iskustvo i tradiciju. Problem je sto tu ne postoji nekakvo cvrsto uporiste za afirmaciju njihovog "prava na brak". Stavise, izvan te atmosfere kulture autenticnosti socijalnog liberalizma i devalvacije svih tradicionalnih vrednosti, mislim da ni oni sami ne bi imali motiva niti volje da afirmisu jednu tako malogradjansku stvar kao sto je brak. Da je brak na bilo koji nacin znacajan za homoseksualce, mislim da bi tradicija vec iznedrila tu instituciju, ne bismo morali da cekamo blumsberijevce, bitnike i hipike da nas o tome prosvetle.

Lighthouse said...

Brute,

Dosta materijala, pa ne znam hoću li moći odgovoriti na sve s čim se ne slažem, a toga je puno.

Najvažnije je da ja ne diram u tu vašu Tradiciju, šta god to bilo. Ja sam samo protiv toga da Tradicija bude jedini obrok na meniju, a kelner naoružan pendrekom, značkom i pištoljem, i namrgođen. Neka te vaše Tradicije na švedskom stolu, zajedno sa svim drugim tradicijama i onim što (možda i) nije tradicija, pa neka svako kombinuje u svom jednom i jedinom tanjiru šta i kako hoće, uz svu ličnu odgovornost za svoje izbore. A kelner neka diskretno stoji sa strane i samo pazi da obedovnici ne otimaju jedni drugima hranu, ne sipaju jedni drugima otrov u nju, itd, nego da se poslužuju po nekim pravilima. Sasvim je dovoljno da vas roditelji 18 godina ubeđuju šta je s tog stola dobro za vas a šta ne, nema nikakve potrebe da vas dalje Država dadilja, kao ni u ekonomiji.

Vi kažete da lična sloboda, da pojedinac sam sebi postavlja prioritete i bira svoj način života, nije negativna sloboda. Ne verujem da u to verujete. Pre bih rekao da mislite da je žrtvovanje negativne slobode u jednoj oblasti (lični život) neophodno da bismo sačuvali slobodu u drugoj oblasti (ekonomija), samo to ne smete da priznate. Ili se varam?

Ako je tako, to isto samo obrnuto na glavu mogu da kažu milovci, a valjda to i kažu samo na uvijen način, da treba da žrtvujemo ekonomske slobode kako bismo imali više ličnih sloboda. Ja tu ne vidim vezu i ne vidim svrhu žrtvovanja bilo koje slobode.

Razlika između "liberalnog morala" kako ste ga nazvali i opisali, s jedne, i socijalističkog i konzervativnog, s druge strane, jeste u tome što se ovaj prvi nikome ne nameće. Ako se država ne meša u lični izbor, onda možete izabrati najmonogamniju porodicu a možete izabrati promiskuitet, možete izabrati da idete u crkvu a možete i u kockarnicu, možete da imate ili da nemate pištolj u kući, možete biti najstrejt ili gej, i sve je OK. Kod socijalista (uključujući američke tzv. "liberale") i konzervativaca (uključujući tu i deo samoproklamovanih libertarijanaca)nemate izbor, nego sve po Tradiciji, crnoj ili crvenoj, svejedno. Uzgred, ili po onoj koja je hiljadu godina držala rast svetskog GDP p/c oko nule pošto je prethono pootkidala sve ekstremitete antičkim kipovima, ili po onoj koja ga je (na delu globusa) tu držala ceo prošli, ubrzani vek, pošto je prethodno srušila neke od najlepših crkava na svetu.

Nije problem Sare Pejlin samo moralni kao roditelja (o tome možemo do prekosutra, ali to je najmanje važno), nego je problem politički. Ona je ta koja hoće državnom silom da nametne drugima obrasce ponašanja i života iako ti drugi ni nju ni bilo koga trećeg ne ugrožavaju. Ona hoće da hiljadama tinejdžerki kojima je isto kao i njenoj ćerki bilo uskraćeno seksualno obrazovanje pa su zatrudnele naredi i državnom silom ih natera da prekinu školovanje, rode i podižu decu kao samohrane majke. Btw, nemaju sve one mame koje su guvernerke Aljaske ili novinarke Foxa :(

"Potvrditi autonomiju pojedinca neopterecenog ikakvim drustvenim obzirima ili moralnim dilemama."

Kako samo izvrćete stvari?! Pa ko je rekao "neopterećenog ... obzirima"??? Treba potvrditi autonomiju pojedinca ograničenu isključivo istom takvom autonomijom drugih pojedinaca, o tome se radi. I svako neka se sam bori sa svojim moralnim dilemama, ili neka se dobrovoljno udruži s drugima u borbi sa zajedničkim moralnim dilemama. Tu nema mesta za Državu. Tu nema mesta ni za Ničea. Odakle vam on uopšte u ovoj priči?

~~~~ said...
This comment has been removed by the author.
Dejan said...

Podrska Lighthouseovim komentarima od mene. :)

Brut said...

Lighthouse,

Vasa metafora sa trpezom i tim kulinarskim djakonijama neminovno me podsetila na "raskosnu gozbu" rodonacelnika libertenstva:

"Ovo je priča o raskošnoj gozbi koja nudi tvom apetitu šest stotina različitih đakonija. Možeš li sve da jedeš? Bez sumnje, ne možeš, ali izvanredan broj proširuje granice izbora i, ponesen beskrajem mogućnosti, neće ti pasti na pamet da grdiš Amfitriona koji te ugostio. Učini isto tako ovde: izaberi a ostavi što ti se ne sviđa, ne propovedajući protiv tog ostatka samo zato što nema ona svojstva koja bi se tebi dopala. Pomisli da će se dopasti drugima, i budi filozof."

Sigurno znate da je Amfitrion niko drugi do Markiz de Sad, a delo se zove "120 dana Sodome". (Politicku viziju vodje jedne sekcije "kopljanika" za vreme Francuske revolucije, mozete naci u "Filozofiji u budoaru", Francuzi, jos jedan korak... - Ah kako su nepogresivo totalitarni ti socijalni liberali ili je sve mozda samo koincidencija?)

Sad vasi prigovori.

Vas otpor tradiciji, da ne kazem strah od nje (cim je pisete velikim slovom), kao i citav argument, mene jako podseca na strah koji ljudi imaju od "iracionalnosti" trzista. Naravno, vi cete reci da bas vi, time sto sirite ponudu za trpezom, ukidate barijere koje ja, velicanjem Tradicije, zelim da nametnem. Ja samo mislim da vi oholo verujete u jedan svet prozirnosti, svet u kome nema mesta tako neprozirnim, "autoritarnim", krutim i netolerantnim stvarima kao sto su obicajnost, tradicija, religija, porodica, i njima pripadajuci moral. Stvari, medjutim, stoje tako da su mnogi motivi, razlozi i uzroci naseg delovanja "nekriticki" i "nereflektovano" preuzeti iz tradicije. Mnoge stvari ne znamo zasto cinimo, jednostavno se konformisticki oslanjamo na obrasce ponasanja koje nam namece nasa okolina ili tradicija. Liberten, odnosno socijalni liberal, naprotiv, veruje da motivi, razlozi i uzroci naseg ponasanja moraju biti transparentni, zasnovani samo na nasoj zelji ili autonomnoj volji. Liberten takodje zna da nas tradicija, porodicni moral, obicajnost, itd., neminovno oblikuju, i zato zeli da ih unisti - cime to i priznaje. Prosvetiteljsko-romanticarski ideal autonomije, individualizam samoostvarenja, stoji u opoziciji prema tradiciji i drustvu, on iskljucuje istoriju i sve spontano nastale institucije - od morala, do religije i porodice. Na libertenskoj trpezi zato nema mesta tim mracnim i netransparentnim iracionalijama. Samo svet prozirnosti, sve te liberalno-prosvetiteljske djakonije. Sasvim slicno postupku onih koji zele da kontrolisu i "racionalizuju" trziste. Verujete da cete genijalno liberalno prosirujuci ponudu na sve moguce vrste ukusa zadovoljiti potraznju koja se jako cesto svodi na "siromastvo ukusa", vasom carobnom trpezom verujete da cete liberalno oblikovati potraznju. Necete. To vam je kao kod antimonopolskih zakona - ljudi hoce google ili microsoft, a vi kazete, ma to nije liberalno, mora da ubacimo jos 600 djakonija, da trziste procveta. Nece da procveta. Samo cete ljudi ostati bez google ili microsofta.

Brut said...

"Vi kažete da lična sloboda, da pojedinac sam sebi postavlja prioritete i bira svoj način života, nije negativna sloboda. Ne verujem da u to verujete."

Naravno da to nije nikakva negativna sloboda. To je estetizovanje morala, i zasniva se na glorifikaciji izbora koji je sam po sebi dobar. Izbor ne moze biti osnov morala, kako verujete vi (i objektivisti, poput T. Machana, na primer), jer je on moralno neutralan. Ono sto ga cini moralnim jeste odnos prema drugima a ne aut(onom)izam slobodne volje. Upravo na to polje ljudskog delovanja kao neminovno interpersonalnog se i odnosi ideja negativne slobode i individualnih prava, kako su ih shvatali klasicni liberali. Negativna sloboda nije metafizicka ili egzistencijalna kategorija, nego socijalna i pravna (u pravu su formalizovane obicajne norme ponasanja). Vi afirmisete slobodu izbora kao pozitivnu slobodu a verujete da ste time u tradiciji klasicnog liberalizma i shvatanja negativne slobode. Niste. Slobodna volja jeste nuzan ali ne i dovoljan razlog moralnog delovanja (na koje se odnosi ideja negativne slobode). Vi slavite nuzan razlog kao dovoljan. To ja zovem romantickim glorifikovanjem izbora kao moralnog ideala. Odatle ide i vasa etika samoostvarenja. (Cak je i Kant u svojoj formulaciji morala morao da pretpostavi DOBRU volju kao osnov, na sta mu je Hegel posle, s pravom, prigovarao da je njegova etika u stvari nemoralna.) To vam je losa osnova za pokazivanje znacaja ili nadmocnosti libertenskog morala nad konzervativizmom.

"Pre bih rekao da mislite da je žrtvovanje negativne slobode u jednoj oblasti (lični život) neophodno da bismo sačuvali slobodu u drugoj oblasti (ekonomija), samo to ne smete da priznate. Ili se varam?"

Moram da priznam da mi ovo uopste nije jasno. Ja sam jedan od onih duduka obrazovanih na humanistickim naukama koji o ekonomiji nemaju pojma, blago receno. To ste mogli videti i po tome sto i ovde na TR na ekonomskim topicima obicno trolujem. Tesko da ja verujem u nekakav ekonomizam. Ja to sve metafizicki izvodim :D

Brut said...

"Razlika između "liberalnog morala" kako ste ga nazvali i opisali, s jedne, i socijalističkog i konzervativnog, s druge strane, jeste u tome što se ovaj prvi nikome ne nameće."

Moral je uvek nametnut, Lighthouse, ne postoji nesto takvo kao nerepresivan moral, moral bez autoriteta. To se u prvih 18 godina zivota jako lepo nauci. Zato je i kultura tolerancije jedna jako licemerna prica. "Nenametnuti moral" to je gumeno gvozdje hipijevske kulture sezdesetih. Njeno nalicje je nevidjena socijalna hipokrizija tih pobunjenika, a u stvari socijalnih konformista. Neko je to nazvao "nesrecnom svescu".

"Kako samo izvrćete stvari?! Pa ko je rekao "neopterećenog ... obzirima"??? Treba potvrditi autonomiju pojedinca ograničenu isključivo istom takvom autonomijom drugih pojedinaca, o tome se radi."

Pa evo, vi opet to kazete. Izbor, autonomija volje, nisu moralne kategorije. To su estetske (Nice) ili misticke verzije suspenzije etickog (Kjerkegor). Stvar je banalna. Vi pokusavate izboriti postovanje za jednu poziciju koja takvo postovanje ne moze imati. To je ta estetska dimeznija autonomnog izbora, koji veruje da mu socijalno postovanje mora biti a priori garantovano. Primer: Ja ne mogu naprosto odluciti da je najznacajniji cin koji mi stoji na raspolaganju mrdanje levim uvom u mraku socijalno relevantno. Iako ja mozda osecam izuzetnu vaznost mrdanja usima u mraku (cime svakako ne narusavam niciju slobodu), da bi ono bilo socijalno relevantno ja moram to i objasniti, poloziti racune zasto je to tako. Ako prihvatate i ovaj drugi uslov, vi time prihvatate i da neko ospori drustveni znacaj mrdanja usima u mraku. Prihvatanjem tog uslova vi prihvatate i mogucnost da su neki postupci vredniji od drugih, uprkos tome sto su autenticni i tako neodvojivo moji i meni znacajni. Ali, avaj, prihvatanjem toga, raspada se i citava vasa kultura tolerancije, individualizam autenticnosti, sav vas socijalni liberalizam. Naprosto, postoji hijerarhija, postoji ono sto je znacajno i ono sto je manje znacajno - kao sto postoji predjelo, glavno jelo i dezert. Vi mozete izneti na vasu trpezu 600 djakonija, ali ce ljudi mozda jesti samo neke od tih, i verovatno ce njihovi izbori biti veoma filtrirani i socijalno "suzeni", birace u skladu sa njihovom tradicijom, navikama, obicajima... Ostalo ce, potpuno neprosveceno i netolerantno, smatrati nejestivim, a ako zaboravite napraviti ili slucajno izostavite bas tih par tradicionalistickih djakonija, smatrace vas losim kuvarom i verovatno otpustiti. Vi mozete na vasu trpezu izneti 600 vrsta napitaka i diviti se sirini i liberalizmu svog izbora, ali ce uvek faliti koka kola i pivo. Dzaba prosirivati trpezu kad potrosaci hoce samo koka kolu ili pivo. Dzaba izmisljati libertenski libertarijanizam kad je - kako je pokazala i Zeljkina anketa - jako visok procenat libertarijanaca socijalno konzervativno. Mozete ga jedino eltitisticki nametnuti - a vi to svakako ne biste hteli. Libertensku kulturu, medjutim, namece veoma efikasno levicarska kulturna politika veoma dugo, cak stavise, ona je danas postala mejnstrim politika.

"Tu nema mesta ni za Ničea. Odakle vam on uopšte u ovoj priči?"

Evo, sad sam uveo Markiza de Sada, i meni je on miliji, al to vam je opet isto.

Lighthouse said...

Brute,

Tradiciju sam pisao velikim slovom ne iz strahopoštovanja nego, naprotiv, da bih vama diskretno skrenuo pažnju na to da postoje različite tradicije. Nešto što je pre 60 godina bilo potpuno protiv tradicije, na primer da crnci ulaze na ista vrata u autobus s belcima i sedaju gde im se ćefne ako ima praznih mesta, čak i ako će posle neki belac da stoji, sada je standard, maltene tradicija.

Sadašnjoj Tradiciji (kako je vi idealizujete) prethodile su neke druge tradicije, koje su nestale nasiljem, varvarskim nasiljem, u kome su vajarska dela iz atinskog muzeja osta(ja)la bez ruku, nogu, a najčešće bez primarnih ili sekundarnih polnih karakteristika. Posle čega je svet hiljadu godina stagnirao, GDP p/c se nije takoreći makao. U proseku. A to, s obzirom na tada dobar učinak Arabljana i Kineza, znači da je u Evropi padao. Zašto onda moram, pod pretnjom pendreka, značke i pištolja, da poštujem baš tu Tradiciju? Da se vratimo onda i drugim elementima te tradicije - zabrani kamata, ili moralnoj prednosti dužnika nad poveriocem?

Lighthouse said...

Brute,

Nisam ja totalitaran, nego, izvinite, vi. Vi hoćete da sa trpeze sklonite ono što neko ipak, koliko god vi to negirali, hoće. Hoće, pa to ti je. I to hoćete da sklonite ne lessez faire metodama, da prosto odumre jer ga niko neće, nego državnom prinudom. Pendrekom, zatvorima, a dosledno izvedeno, i pogubljenjima. (Jer, ako mislite, kao mnogi konzervativci u SAD, da je abortus cold blooded murder, a inače ste za smrtnu kaznu, zaključak je jasan.) Vi hoćete da iznenada preminulog gejca koji slučajno nije imao ni kučeta ni mačeta osim partnera s kojim nije mogao ozakoniti vezu proglasite samcem, njegovu imovinu (stečenu zajedno s partnerom) predate državi, a njegovog partnera uz pogrde izbacite na ulicu iz rođene kuće. I sad ste vi moralni, a on nije!? Vi hoćete da momka koji je duvao travu pošaljete na robiju (ne izmišljam ja to, to se u današnjoj Srbiji radi), iako nikog nije dirao, niti se doveo u stanje u kome bi makar potencijalno nekog doveo u opasnost (jer od marihuane ne samo da niko nije nikada umro, već se niko na nju nije nikad toliko navikao da ne bi mogao sam, bez lekarske pomoći, da se odvikne, i jedini problem je ako pod njenim uticajem neko vozi auto, tad je zreo za kaznu). Vi ste moralni, on nije?! Čime pravdate akcizu na kondome, i njihovu nedostupnost na trafikama, u nekim zemljama? Zašto mogu da kupim rukavice s PDV-om od, nagađam, 20%, a za kondome moram Državi da dam 40% na neto cenu? Kojim eksternalijama pravdate tu akcizu?

Lighthouse said...

Brute,

I šta uopšte nešto čini tradicijom? To što 51% misli da je to Tradicija??? Malo sutra. I više od 51% građana Srbije će na prvu loptu (probuđeni u 4 ujutro) reći da su po veri Srbi, ili svetosavci, a po naciji hrišćani, ili pravoslavci (mnogi popisivači se kunu da je tako 2002. godine bilo, i to ne u 4 ujutro). Ako 51% misli da je Tradicija da se ne drži pištolj u kući, ili ako pod uticajem Majkla Mura usvoji tu tradiciju, šta ćemo onda? Onda pravo više nije pravo?

O mrdanju ušima u mraku: neka ga osporava ko i kako hoće, neka piše tone knjiga o tome, a pogotovo neka snima filmove, mislim u mraku, samo neka me Država zbog toga ne hapsi, nego neka uhapsi svakoga ko me zbog mrdanja ušima klepne po glavi. A čim me država zbog mrdanja ušima uhapsi, to jeste socijalno relevantno, pa makar ja bio samo jedan od 300 miliona dvonožaca u datoj zemlji. Pogotovo ako pola političara zapenušano dokazuje kako sam uhapšen sasvim ispravno. Onda mora da ima nešto u tom mrdanju ušima, jer nisu svi konzervativci baš ludi. Znam ja šta ima, i to pokušavam da vam objasnim poređenjem s Teheranom, belih novoengleskih kapica i feredža. Cela ta konzervativna priča služi tome da jedna polovina političke elite živi od upravljanja dizginama ljudskog traganja za srećom, kao što druga polovina živi od upravljanja dizginama svojine, navodno da bi "širili bogatstvo naokolo". Lepo su se podelili, nema šta: mi te pratimo i gulimo u radnom/poslovnom procesu, a oni te pendreče, hapse i globe u slobodno vreme. Prvi socijalisti, drugi konzervativci. Kakav moral, zaboga, gde je tu moral, kome je od njih do morala???

Lighthouse said...

"Ono sto ga cini moralnim jeste odnos prema drugima" (Brut)

Hajde sad da spustim loptu. Odnos prema drugima, pa o tome i jeste reč. Liberalni moral traži da (moralnu) autonomiju koju tražimo za sebe poštujemo i kod drugih. A socijalisti smatraju da društvo (čitaj, Dražava) treba da odredi šta je moral. A konzervativci da to treba da odredi Tradicija, a to znači samozvani Čuvaru tradicije, svojevrsni Basidži. I sve to ni po jada, dok Država ne načini i drugi korak, a taj je da nemoralne hapsi, batina, diskriminatorno oporezuje, lišava nasledstva, itd. Dok je samo nemoralno, OK, ali, šta ćemo kad to što je neko odredio da je nemoralno postane protivzakonito?

Btw, narušili smo sve tradicije TR što se tiče dužine postova. Lepo kaže mašina čuvar tradicije: 4096 karaktera. A vi i ja, onda, po 3-4 komentara zaredom. Sad će da nas abortiraju, i to s pravom.

Lighthouse said...

"Saudijske žene zastupaju klijente
21. februar 2010. | 21:43 | Izvor: Tanjug
Rijad -- Saudijska Arabija planira da uvede zakon kojim bi ženama advokatima prvi put bilo dozvoljeno da zastupaju klijente na sudu, što im je do sada bilo zabranjeno"

Mora da je i to neka rusoovsko-ničeovsko-socijalnoliberalna urota. Pa zar nije Tradicija da svedočenje žene vredi kao pola svedočenja muškarca? I Saudijci se mikron po mikron dozivaju pameti, a Sara Pejlin uporedo s tim zaglupljuje Ameriku.

Brut said...

Lighthouse,

Tradicija o kojoj ja govorim - moral, religija, zakon, porodicne vrednosti, trziste, novac - pociva na uglavnom zabrani, na ogranicenjima nasih prirodnih instikata i zelja. Monogamni heteroseksualni brak nije nimalo prirodan, tu se slazemo. Promiskuitet, incest, boemsko-lutalacki nacin zivota, otimanje, ubijanje, duvanje od jutra do sjutra, izlezavanje ispod palme, mnogo su prirodniji. Neki tvrde da je i homoseksualnost prirodnija od heteroseksualnih nagona. I to mogu da prihvatim. Ja samo osporavam vase mesanje Zelje i Zakona (da se izrazim lakanovski), kada tvrdite da zastupate prirodnopravnu teoriju, na kojoj pocivaju individualna prava i slobode u klasicnom liberalizmu. I randovci bi tu mnogo naucili od Aristotela, na koga se toliko pozivaju - a i bili bi mnogo manje racionalisti i protivnici tradicije, stavise, bili bi pljunuti socijalni konzervativci - kada bi uvazili njegovu ideju da je prirodno pravo o kojem on govori nesto IZMEDJU physisa i nomosa, nesto sto lici na physis (Zelju) po tome sto nema izvor u ratiu, ali nije instinkt, iako ima njegovu istrajnost, i sto lici na nomos po svojoj opstosti, ali nije dekretom drzave nametnuto. Cak je verovao da su dobri nomoi samo oni koji svoj izvor imaju u "prirodnom pravu" koje nam isporucuje Tradicija. (Slicno ce govoriti skotski prosvetitelji, kada budu dokazivali da u osnovi drustvenog poretka saradnje ne stoji nikakav Zakonodavac, poput Mojsija, Likurga, Solona, Rusoove "opste volje" ili Skupstine Srbije.) Vasa kultura "oslobadjanja instinkata", koju sprovodite pod devizom odbrane prirodnih prava klasicnog liberalizma, naprosto je falsifikat, jer zanemaruje ovu krucijalnu civilizacijsku razliku izmedju Zakona i Zelje. Hiperinflacija pozitivnih prava u modernom zakonodavstvu, takodje zanemaruje ovu razliku, tj. crpi sav svoj legitimitet "povratka prirodi", tj. Povretka Zelji. Vi sve vreme govorite o pozitivnim pravima, Lighthouse, - o onome sto bi svaki divljak mislio da mu po prirodi pripada, jer to tako neodoljivo zeli, o onome sto bi svako od nas mozda hteo da radi, samo kad bi bilo dozvoljeno - svercujuci ih kao prirodna prava. Time, medjutim, podrzavate povratak u divljastvo koje sistematski sprovodi moderna demokratska drzava.

Znaci, totalitarni ste vi, Lighthouse, a ne ja, jer vi zagovarate moralnu privilegovanost zelje nad zabranom, jer smatrate da je drzava onoliko opravdana koliko sluzi legalizovanju nasih prirodnih instinkata i neodoljivih zelja, puki servis Zelje. Ali time je prosirujete do neslucenih razmera i proizvodite hipertrofiju zakonodavstva. Vi biste da budete Amfitrion u ulozi Zakonodavca, koji svojim klijentima namiguje "Pridjite, pridjite, kod mene je sve dozvoljeno, onaj Brut bi vama dimije i sajkacu, samo bi da zabranjuje ono sto vi tako prirodno i neodoljivo osecate i cemu svim svojim bicem tezite!" Tako, kada mi prigovarate totalitarizam, vi to tvrdite zato sto ja ne uvazavam vas Zakon koji je istovetan sa instinktima ili Zeljom. Ali, zar nismo imali prilike da se uverimo koliko je liberalan i ne-totalitaran taj Zakon koji podilazi nasoj Zelji? Jel Sloba, molim vas, bio represivan? Jel on branio da se ispolji bilo koji nas instinkt? Naprotiv! On je TRAZIO od nas da odbacimo sve te malogradjanske uzuse civilizovanog ponasanja i da se priklonimo njegovom carstvu neposrednog ostvarenja Zelje. "Hoces da koljes, da krades, da psujes pred svima, da krsis sve moralne zabrane? Nema problema, brale, ja sam ti tu liberalan, pridji, i tvoje je carstvo zemaljsko!" Mogli bismo reci cak da je to i NAREDJIVAO, zar ne? A Sonja Biserko, Latinka Perovic i Jovo Bakic - koje vi smatrate neophodnim socijalno-liberalnim korektivom svake liberalne politike - jos nam govore o nekakvoj retradicionalizaciji srpskog drustva i konzervativizmu koji je trijumfovao za vreme Slobe? Malo morgen. Da je Sloba bio ekonomski liberalniji, imali biste vasu win-win situaciju.

Brut said...

Dakle, ja nisam nikakav neselektvni obozavatelj bilo kakve tradicije ili neceg sto se time proglasava ili drzavnom politikom sprovodi. Poput Aristotela, skotskih prosvetitelja ili Hajeka, i ja smatram da je Tradicija skup moralnih zabrana koje omogucavaju prosireni poredak ljudske saradnje. Tokom teske i spore kulturne evolucije covecanstva, uglavnom su "otpadale" i zamenjivane one tradicije ili njeni delovi, koji su bili bazirani na zadovoljavanju instinkata, a pobedjivali oni koji su te instinkte zabranjivali, sto je omogucavalo izvanredan napredak tih drustava i stvaralo uslove za sto siru saradnju medju sve vecim brojem ljudi. Bog koji je naredio Avramu da ubije Isaka, nije isti Onaj koji mu je podmetnuo ovna, cime je ljudska zrtva u judaizmu zabranjena. Mozda je taj Bog time zadovoljavao samo svoje hirove i slatko se smejao ljudskoj muci, ali je zabrana prinosenja ljudskih zrtvi generacijama Jevreja ukazala na mogucnost jednog Zakona - Zakona koji zabranjuje - koji omogucuje siri poredak ljudske saradnje. Stavise, tu Zabranu su Jevreji smatrali toliko vaznom da su je vezali za ime "oca nacije". Za mene, kao ni za te Jevreje, tradicija nije bilo nesto prirodno i iz jednog komada, stavise, smatram je necim sto je evolutivnom selekcijom boljih i losijih tradicija emancipovalo covecanstvo od visokouvazavane Prirode i njenih Instinkata, kojima se New Age religija, putem instrumenata prisile moderne prosveceno-liberalne drzave, "u zadnjih 60 godina", odlucila klanjati. Dakle, ne sklanjam ja nista sa trpeze, samo velim da je kuvano i peceno jestivije od presnog i sirovog, da je pokrivanje genitalija odecom pristojniije od gologuzijanstva, da je trgovina bolja od pljacke, da je monogamija bolja od zajednice zena, da je stednja bolja od rasipanja - ne za tradiciju, drzavu ili ne-znam-koga, vec za one koji praktikuju prvo a izbegavaju drugo - da cak ne moraju biti svesni znacaja tih obicaja za siri poredak saradnje, da je dovoljno da pri tome slede samo svoj sebicni interes. Tradiciju koja bi afrmisala drugo na racun prvog, napadao bih kao povratak u divljastvo, uza sav rizik da me se zbog toga nazove konzervativnim fasistom ili propovednikom Zapadnog Teherana.

Sto se tice aparthejda, rasizma uopste, on svakako ne spada u tradiciju ovako shvacenog socijalnog konzervativizma. Naprotiv, on pociva na ideji da neke grupe treba silom zadrzati na nivou divljastva. Znam da su mnogi konsi, ali i vigsi, drzali robove, verovatno to pravdajuci idejom da pripadnici drustava koja su na nizem stupnju civilizacije nisu sposobni za prihvatanje civilizovanog ponasanja, pa "zasluzuju" da budu na dnu socijalne hijerarhije. Takva ideja je potpuno u neskladu sa idejom kulturne evolucije covecanstva, jer se ona i zasniva na emancipaciji od Prirode ka Kulturi, od Zelje ka Zakonu koji zabranjuje. Uostalom, upravo je jedan vrlo konzervativni svestenik, Martin Luter King, pozivajuci se na standarde tradicije kojoj je pripadao, najvise doprineo ukidanju tih anticivilizacijskih Zakona koji naredjuju da se crnci imaju pokoravati pripisanoj im (nizoj) Prirodi. Martin Luter King nije trazio da se crnci pozitivno diskriminisu, vec samo jednakost pred zakonom. Oni autobusi iz vaseg primera, pokoravali su se Zakonu koji selektivno naredjuje, a ne onom koji neselektivno zabranjuje. Ali to, sto je danas dovoljno da si crn, da budes gej, da imas sidu, da si leceni narkoman, da si dete razvedenih roditelja, itd., bez obzira na tvoje druge kvalitete, pa da te prosvecena liberalna drzava pozitivno afirmise i ispravlja nepravdu tvog "prvobitnog polozaja", smatram posve nakaradnim tumacenjem ideje jednakosti pred zakonom.

Brut said...

"Odnos prema drugima, pa o tome i jeste reč. Liberalni moral traži da (moralnu) autonomiju koju tražimo za sebe poštujemo i kod drugih."

Negativna sloboda, Moralni Zakon, vladavina prava, pa to i jeste socijalna kategorija, ne mozete ga iscediti iz autonomije vase volje ili zelje, niti ga garantovati vasom kulturom tolerancije, tj. postovanja isto takve autonomije volje kod drugih. Ne postoji tako nesto kao sto je individualni moral, pobogu. Vi nas zavodite sa 600 stotina djakonija na vasoj libertenskoj trpezi, tvrdeci da su one sve tako slatke bas zato sto su Zabranjene, i pozivate nas da socijalno-liberalno raskinemo lance Zabrane i probamo to zabranjeno voce. To sto je ono presno i sirovo, nema veze, ukusno je bas zato sto je tako prirodno, sto ga civilizacijski uzusi zabranjuju. To vas je malo Kant zaveo, koji je, poveden Rusoom, verovao da je Moralni Zakon moguce dedukovati iz nase volje (koju je rusoovski morao pretpostviti kao Dobru Volju). Nije. Negativna sloboda nema veze sa pozitivnom slobodom ili individualizmom samoostvarenja, moralni zakon nema veze sa traganjem za srecom, vladavina prava nema veze sa kulturom tolerancije i afirmacijom Razlika. Vasa autonomija je heteronomna i nikada ne moze postati zakon. To vi, u stvari, ni ne skrivate, jer govorite o traganju za srecom.

"Dok je samo nemoralno, OK, ali, šta ćemo kad to što je neko odredio da je nemoralno postane protivzakonito?"

Svaki dobar zakon pociva na moralu, i ima negativan predznak. Ne odredjuje ga "neko" nego obicajnost, filtrirana delovanjem generacija muskaraca i zena. Selekcija se podrazumeva, iskljucuje sve parcijalno i heteronomno u tradiciji, a afirmise ono opste. Los je zakon koji naredjuje da se ubije Isak, dobar je onaj koji zabranjuje ljudsku zrtvu. Los je zakon koji naredjuje (pozitivnu ili negativnu) diskriminaciju, bilo rasnu, klasnu ili seksualnu, dobar je onaj koji pred tim stavlja povez preko ociju. Dakle, moj konzervativizam sasvim lepo moze da filtrira dobre i lose tradicije i njima pripadne moralne norme ponasanja, pa time i zakone, kao sto je to kroz istoriju uvek i cinio. Vas progresivizam ne razlikuje moral od individualne volje, pa ne moze da uspostavi ni razliku izmedju dobrih i losih zakona. Vas zakon dopusta sve, samo ako se covek lepo pozove na individualne preferencije i zelje. U stvari, vas zakon nista ne zabranjuje, samo se poziva na "postovanje autonomije (Zelje) drugog". Vi shvatate "ideju zakona pod kojim bi sloboda pojedinca bila moguca zajedno sa slobodom svih" kao moralnu anarhiju, gde zakon jos samo treba da legitimizuje tu razularenu slobodu a u stvari Zelju. Naravno, takav zakon je nakaradan i samo po imenu zakon. Iz postovanja autonomije zelje ne mozete iscediti opstost vazenja, niti ikakav socijalni poredak. Ja bar nisam cuo da se neko civilizovano drustvo zasnivalo na Zelji ili Volji, to je sasvim moderan pronalazak. Bilo da je to zelja svih, bilo samo jednog (Firera) ili avangarde (Partije ili skupine socijalnih liberala na kljucnim mestima u kulturnoj industriji).

Brut said...

Sto se tice ovog primera milostive volje prosvecenih zakonodavaca Saudi Arabije, koji su blagozvoleli dopustiti da i zene mogu biti advokati na sudu, i uopste sto se tice vase pozicije kao socijalnog liberala, ja ne znam otkud vama, kao nekom ko se zalaze za toleranciju i postovanje razlika, pravo da kritikujete jednu tradiciju? Ili su sve jednako lose? Ili nije dovoljno autenticna? Ali to onda nije nimalo tolerantno i liberalno od vas. Na to sam vam vec ukazao gore, pozicija socijalnog liberala je nemoguca pozicija - ne moze se istovremeno zastupati ideja tolerancije i postovanja autonomije drugog i verovati da su neke tradicije ili nacini ponasanja privilegovaniji ili da su autenticniji od drugih. Po vama, malogradjanin koji ima sasvim konzervativna shvatanja o moralu, porodici, religiji, braku, vodi jednu sasvim neautenticnu i bezlicnu egzistenciju. Socijalni konzervativac ce se uvek oslanjati na tradiciju i u njoj pronalaziti univerzalizibilne (nakaradne li reci) elemente morala i one koji su parcijalni i predstavljaju nelegitimno poklapanje zakona sa zeljom. Socijalni liberal nema nikakav metod selekcije moralnog delovanja osim postovanja instinkata i zelja kao neceg "prirodnog", koje zato ima i "pravo".

Lighthouse said...

Brute,

Prvo, poštovaću pravilo 4096, uprkos Želji da odgovorim na svaku vašu primedbu.

Tržište ne počiva na zabrani, nego naprotiv na slobodi i pripadajućoj odgovornosti, za razliku od državno-planske ekonomije koja počiva na neslobodi i neodgovornosti. Državno nametani moral počiva takođe na ropstvu i pripadajućoj neodgovornosti (jer čim se čuvar robova skloni, instinkti izbijaju na najgori način). A autonomni moral je jedini koji daje slobodu i samim tim odgovornost, pa je jedino on pravi moral. Zato, ako me vidite kako pišem Kamasutru II, gologuz duvam ispod palme, jedem zrnevlje umesto ćevapa, itd, mrzite me slobodno, pišite protiv mene, ali nemojte da me hapsite. Ja vas ne samo da ne bih nikad hapsio, nego ni pisao tomove protiv vaše Tradicije, jer je ona za mene takođe legitiman artikal na onom švedskom stolu, koji takođe slobodno konzumiram kad god mi se prohte.

"Los je zakon koji naredjuje (pozitivnu ili negativnu) diskriminaciju, bilo rasnu, klasnu ili seksualnu, dobar je onaj koji pred tim stavlja povez preko ociju"

I seksualnu? Znači, mogu gej brakovi? Ili ste mislili na polnu/rodnu ravnopravnost? Ali, zar nije i ona u suprotnosti s Tradicijom?

Lighthouse said...

"Po vama, malogradjanin koji ima sasvim konzervativna shvatanja o moralu, porodici, religiji, braku, vodi jednu sasvim neautenticnu i bezlicnu egzistenciju"

Uopšte ne. Ako je on zadovoljan, onda je njegova "egzistencija" itekako autentična.

Uostalom, šta mislite, kako ja živim? Mislite da menjam muške i ženske partnere, duvam, šaljem partnerke svaki čas na abortus, kockam se, mrzim religiju ... Verovatno to mislite.

Ništa od toga. Verovatno bih bio uzorni malograđanin po vašim merilima. Ali NE DAM, shvatate li, ne dam sve te svoje, MOJE, sasvim male slobode, koje nikoga ne ugrožavaju, dok stojim pred tim jedinim švedskim stolom s jednim jedinim malim jadnim tanjirom u ruci!

Uostalom, isto tako, ne volim brza kola, ali NE DAM slobodu da jednog dana kupim Ferari ako budem mogao da ga priuštim. Nikad ga najverovatnije neću kupiti, ali pravo da (i) to učinim je zaloga mnogih drugih prava koja ću možda i iskoristiti.

Željka Buturović said...

"Mora da je i to neka rusoovsko-ničeovsko-socijalnoliberalna urota. Pa zar nije Tradicija da svedočenje žene vredi kao pola svedočenja muškarca?"

ne postoji tradicija u opstem slucaju (ta vasa "Tradicija") pa se prema tome nekakva "Tradicija" kao takva ne moze ni braniti.

svaka tradicija je vezana za prostor i vreme. americki konzervativci, o kojima je ovde bilo reci, ne brane tradiciju kao takvu (obaska sto u nekim stvarima zahtevaju promene), nego specificnu tradiciju jednog prostora u odredjenom trenutku. ta tradicija je tradicija najslobodnijeg drustva u ljudskoj istoriji, koje u toj istoriji predstavlja jednu zanemarljivu tackicu. i ta tackica vrlo lako moze da iscezne.

medjutim, u vasoj glavi to nije dovoljno, jer drustvo, smatrate vi, moze biti i daleko slobodnije, samo kad bi ljudi malo bolje shvatili da nemaju pravo da se drugima mesaju u zivot. posto se to mesanje, prema ovoj teoriji, sprovodi iskljucivo putem drzavnog nasilja, dovoljno je samo usvojiti/izbaciti odgovarajuce zakone i dodatna sloboda ima da pokulja kroz sve drustvene pore.

na vasu zalost, drustvo se ne svodi na papirnata prava i formalna pravila. ljudi ni izbliza ne zele slobodu onoliko koliko vi mislite - ni za sebe, a kamoli za druge. slobodna drustva ne opstaju zahvaljujuci dobrim zakonima i efikasnoj policiji nego pre svega normama tolerantnog ponasanja koje je interijorizovao veliki broj ljudi. mi ne marsiramo ni prema kakvom svetu sve vece slobode, vec balansiramo na jednom ostrvcetu slobode i izobilja u moru siromanstva i tiranije.

Brut said...

Lighthouse,

Probacu i ja da budem kraci, jer sve vise verujem da ovu stvar ne mozemo isterati do kraja, jer se ne slazemo oko zajednickih prepostavki. Al ajd da probamo, mozda uspe.

"Tržište ne počiva na zabrani, nego naprotiv na slobodi i pripadajućoj odgovornosti, za razliku od državno-planske ekonomije koja počiva na neslobodi i neodgovornosti."

Slatkorecivi ste, Lighthouse. Trziste pociva na prihvatanju apstraktnih pravila ponasanja, koje ne garantuju ishod nasih akcija, nego samo jednake sanse za sve ucesnike u igri. Dakle, postoji itekako zabrana instinktivnih ocekivanja da zadovoljenje nasih vidljivih potreba bude garntovano pravilima igre. Traziste pociva na zabrani koordinacije nasih aktivnosti sa neke vise instance, koje bi bilo vodjeno nekim konkretnim ciljem (planska privreda ili upravljanje domacinstvom). Tek prihvatanje tih apstraktih pravila igre - sto zahteva visok stepen discipline i kontrole nasih urodjenih instinkata - omogucuje katalakticku igru trzista. Ako ja jako zelim nesto, na primer jabuke sa vase trpeze, mnogo je prirodnije da vas opljackam i otmem to sto zelim, nego da sa vama stupim u razmenski odnos. Razlog tome je sto ja nemam neko genericko "pravo na jabuke", kao specijalni slucaj mog "prava na stvari koje zelim" ili "prava na zadovoljenje zelje". To mogu da radim kod kuce, da uzmem sa trpeze bez pitanja, u restoranu moram da platim. Dakle, jedna prilicno represivna i frustrirajuca stvar po moju zelju i prilican stepen apstrakcije i suzdrzavanja se zahteva od mene kao ucesnika u trzisnoj igri. Vi, naravno, ne volite te repsesivne i apstraktne stvari koje tvrdoglavo protivrece nasoj zelji, ali takva represija stoji u osnovi slobode shvacene kao odgovornosti a ne kao zadovoljenja zelje. U osnovi katalakticke igre trzista.

"Državno nametani moral počiva takođe na ropstvu i pripadajućoj neodgovornosti (jer čim se čuvar robova skloni, instinkti izbijaju na najgori način). A autonomni moral je jedini koji daje slobodu i samim tim odgovornost, pa je jedino on pravi moral."

Ono sto razlikuje civilizovanog coveka od dobrog divljaka ili plave zveri, to je sposobnost interiorizacije pravila ponasanja. "Moralni zakon u meni...", secate se? Civilizovani covek, to vam je ona Niceova pripitomljena zver, mucena raznim predrasudama, hriscanskim moralom i drugim moralnim obzirima, krutim pravilima, gotovo kroz citav istoriju. Posto ovo ne prihvatate, nego je za vas covek hobsovsko bice Zelje, koje moze da kontrolise i obuzda samo drzava, namecuci ovakve ili onakve obrasce ponasanja, onda je meni jasno zasto laskate sebi da je vas socijalni liberalizam antietatisticki, kao i to zasto socijalnom konzervativizmu pripisujete karakter Zapadnog Teherana. Shvatam, takodje, i zasto ne mozete da shvatite da socijalni konzervativizam moze da bude antietatisticki i jako u skladu sa slobodom pojedinca. Vi implicitno prihvatate tezu da je drzava izvor morala (onog loseg), a moral je instrument kojim drzava tlaci i kinji individue i njihove zatomljene zelje i izbore (koje su izvor dobrog morala). Ali, otkud vam u prici onda pojam "odgovornosti"? Ah da, to je ono o individualnom moralu. Takav moral, tj. drveno gvozdje, morali ste pretpostaviti da biste svojoj poziciji dali privid civilizovanosti. Ali, takav moral - kao sto sam vam gore dokazivao - ne postoji. Moral je uvek opsti, uvek intersubjektivan, uvek nametnut - tradicijom, porodicom, itd. - a individue ga prihvataju interiorizacijom. Ja tvrdim da moderna liberalna drzava, svojom borbom protiv tradicionalnih drustvenih institucija, zeli da podrije upravo osnove morala, osnove odgovornosti, putem socijalno-liberalne price o individualnom moralu. Uslov tiranije je moralna anarhija, a moderna prosveceno-liberalna drzava je stvorila sjajan liberalan alibi za tiraniju, uz pomoc vaseg liberalnog morala.

Brut said...

"I seksualnu? Znači, mogu gej brakovi?"

Mogu, kada dokazete koje diskriminativno pravilo je upotrebljeno u zabrani gej brakova. Ja bih pre rekao da moderna liberalna drzava izmislja nekakvo "pravo na" kada uvodi gej brakove, tj. da pozitivno diskriminise gejeve, nego sto im obezbedjuje i stiti osnovna prava. Posebne potrebe ili posebna priroda seksualne zelje, ne mogu biti izvor nekog prava. Ima ljudi koji imaju posebne seksualne potrebe i prema kozama ili vranama, pa odatle ne proizlazi njihovo posebno "pravo na brak" sa divljim ili pitomim zivotinjama. Ili, onaj preminuli homoseksualac i njegov ucveljeni suloznik, na primer, koje je njihovo pravo tu prekrseno? To su mogli da rese na drugi nacin, testamentom na primer. Postoji nacelo subsidijarnosti u pravu. Nemojte da gomilamo razna "prava na" ako je vec zakonom predvidjeno resavanje te stvari. Ono sto je ovde ocigledno, jeste da je "pravo na gej brakove" politicka ujdurma socijalnih liberala, koji to "pravo na brak" mogu da izbore jedino instrumentima drzave a ne pozivanjem na prirodna prava i slobode. Lose shvatate koncepciju prirodnih prava ako pravo drzite za legalizaciju nasih prirodnih prohteva. Ali, mi ovde ne pricamo o osnovnim ili prirodnim pravima, zar ne, nego o tome na cijoj strani ce biti drzava, zar ne? Onda je u redu, onda mogu gej brakovi, sto da ne. Ali to je onda borba za moc a ne za pravo.

- Ne mislim da ste vi nemoralna osoba, Lighthouse, cak stavise. Nisam nijednom upotrebio neki argument ad hominem u raspravi sa vama. Samo mislim da ste previse siroke ruke u dodeljivanju raznih "prava na" i mislite da ste zbog toga liberalni. Pri tome sledite jedan koncept pogresno shvacenih prirodnih prava. Shvatite da vi nemate "pravo na ferari", slobodno ponudjen na svedskom stolu. Vi mozete imati legitiman zahtev za posedovanjem ferarija. A zahtevi nisu isto sto i prava. Prava i slobode ne dobijaju se na tanjiru, shodno vasim zeljama i prohtevima, jer onda bi osnovna prava bila generisana iz zadovoljenja zelje a ne iz racionalnosti ljudskih bica (racionalnosti stecene onom dugotrajnom mukotrpnom evolucijom homo sapiensa od bica zelje ka racionalnom bicu, sto je sve uspeo oponasanjem vrlo konzervativnih i inhibitorskih pravila ponasanja a sto je u dobroj meri otelovljeno u nasim tradicionalnim institucijama). Niti je pravda neka velika pogaca, a drzava dobra domacica, pa ako das Miki moras da das i Ziki i Peri.

Ali, ako ostvarenje zadovoljenja tih zelja treba da coveku garantuje koncept prirodnih prava - onda to podrazumeva jednu sasvim drugaciju antropologiju. Onda covek nije racionalno bice, nego bice zelje (kako nas uveravaju iracionalisti od Rusoa do Frojda, Nicea i Fukoa). Sta onda coveka razlikuje od zivotinje, Lighthouse? Zar onda ne bismo trebali da uvedemo i "prava na jednak tretman" zivotinja, kao sto je to vec uveliko slucaj? I zivotinje imaju svoje autonomne prohteve i zelje, zasto ne bi imale i prava? Mislim da treba da uvedemo i jedno pravo na brak zivotinja onda, ako machak slucajno premine, da se zna koga je voleo i kome ide koska. Ili, jos i pravo na brakove gej zivotinja, za onog komsijinog dzukca sto ignorise keruse a opasuje samo istopolne pripadnike vrste. Da uvedemo i ministarstvo za zivotinje? Mozda je najbolje da bracne odnose regulise Ministarstvo za zivotinje, jer je covek prilicno alijenirana i lose skrojena zivotinja, sa jako oslabljenim instinktima, pa ljudska prava i nisu neki uzoran kocept, prikladnija su prava zivotinja. Mislim, neka njih nek se igraju i dzapaju u mraku kolko im srce ishte, al nemojte zbog slasti dzapanja u mraku da prosirujete drzavu. Ionako je prevelika.

Lighthouse said...

Brute,

Ne razumemo se, jer me vi stalno optužujete da zagovaram nešto što ne zagovaram.

Jasno mi je da nemam pravo na tuđe jabuke, nego da bi dobio jabuku moram da se dogovorim s vlasnkom, da mu dam pare, ili krušku, u zamenu. Tako shvatam i seks i druge erotske aktivnosti, kao dobrovoljnu interakciju više odraslih osoba. Gde sam rekao da imam "pozitivno pravo" na to? Rekao sam da imam "negativno pravo" da mene i osobu s kojom sam dobrovoljno stupio u tu vrstu interakcije niko ne nadgleda, kažnjava, razbija glavu uz blagoslov policije, itd. Niti me otpusti iz državne službe, niti uskrati prava koja slični oblici interakcije već imaju, dok ih imaju.

Dalje, ja ne prihvatam da je država "izvor" morala, ni dobrog ni lošeg.

"To mogu da radim kod kuce, da uzmem sa trpeze bez pitanja, u restoranu moram da platim."

Radi se o tome da vi hoćete državu koja bi mi zabranjivala da uzmem, sve i da hoću da platim, ili, u ovom slučaju, trampim, primim na poklon od srca, itd.

"Moral je uvek opsti, uvek intersubjektivan, uvek nametnut - tradicijom, porodicom, itd. - a individue ga prihvataju interiorizacijom."

Ali vi hoćete da država nameće moral, koji, uostalom, nije uvek intersubkjektivan, i nije uvek interiorizovan nametanjem.

Dalje, o testamentima smo ranije već raspravljali na TR. Kao što udovica ima prava na nasleđe od muža po defaultu, ako i nema testamenta, tako legalni istopolni partner ima. Ako država zatvara oči pred postojanjem takve veze, onda znači diskriminiše. To je isto kao kad ne bi htela da venča ljude različitih rasa ili dobi. Meni je odvratno kad vidim 75-godišnjaka kako se venčava 20-godišnjakinjom, i mislim da tu ima nešto duboko nemoralno, ali mi ne pada na pamet da prizivam Državu da zabranjuje ili diskriminiše.

Niste me razumeli za Ferari, koji je bio ključno poređenje. Ne znam da li da vam crtam, ali ja hoću da mi država NE ZABRANJUJE da kupim Ferari (kao što je Albanija 1960-tih zabranjivala). Isto tako, hoću da mi NE ZABRANJUJE razvod, abortus, eutanaziju, duvanje trave, skaredna umetnička dela, smele naučne hipoteze, pristup kom hoću veb sajtu, pravo na privatnost i na advokata, itd. Da, još i ovo: oralni seks (koji je zabranjen u nekim gradovima usred SAD).

Dane said...

Odlična rasprava.

Brut said...
This comment has been removed by the author.
Brut said...

Lighthouse,

Sad da ja spustim malo loptu.

Mislim da se borite protiv utvara. Ja znam da su pojedine hriscanske sekte, evangelisticki pijetisti u SAD, recimo, trazili da vlada sankcionise ono sto se smatralo grehom. Tu je pored sodomije, homoseksualizma, nekih oblika heteroseksualnih odnosa, spadalo i kockanje, plesanje, itd. Ali i te radikalne puritanske sekte su se drekle tih zahteva negde s krajem WWI. Danas opasnost ne preti s te strane. Opasnost pre preti od levice, tj. socijalnih liberala, koji - u zadnjih stotinjak godina - vrse pritisak na vladu da brine o nasem "pravu na zdravlje", o "pravu na rad", o "pravu na privilegovano ophodjenje", o "ravnopravnosti polova", o "pravu na homoseksualni brak", itd. Pasivni nosioci ovih prava nije Covek, nego privilegovane grupe: zene, deca, radnici, penzioneri, emigranti, studenti, homoseksualci, pacijenti, potrosaci, hendikepirani, itd. itd. Ostvarenje tih "prava na" podrazumeva zahtev za koncentraciju snazne prinudne vlasti oporezivanja i prinude radi drustvene raspodele prava. Ta prava ne proizlaze iz klasicno liberalne koncepcije prirodnih prava, nego iz levicarske koncepcije ljudskih prava, tj. specijalnih prava. Ona se zasnivaju na metafizici zelje, na koncepciji coveka kao sveznja strasti i potreba, a ne na pravu. Zato sam insistirao na tome da ne mozete iz osecanja ili zelje izvesti nikakvo pravo. A koncepcija "autonomije licnosti", individualizam samoostvarenja, socijalni liberalizam, nazovimo to vec kako hocemo, svoj legtimitet crpi upravo iz te metafizike zelje (linija: Hobs-Ruso-Fihte-mladi Marks-Nice-blumsberijevci-hipiji-nova levica). Oni slobodu ne shvataju kao negativnu slobodu, vec kao "slobodu da cinimo sve sto je u nasoj moci" (Hobs). To je pozitivna sloboda, sloboda ostvarenja zelje, a ne negativna sloboda koja podrazumeva razne moralne zabrane, inhibicije i interiroizaciju konzervativnih socijalnih vrednosti.

Ni ja ne smatram da je drzava izvor ikakvog morala. Smatram da pojedinci moralne norme uce kroz oponasanje, u porodici pre svega, kroz prihvatanje raznih drustvenih normi ophodjenja. Brak je vrlo specificna socijalna institucija za prenosenje tih moralnih normi sa generacije na generaciju. Hereroseksualni brak patrijarhalnog tipa, da se razumemo. Njegovu podesnost za tu drustvenu funkciju odredila je evolutivna selekcija.

Dakle, ja necu da drzava namece moral, nego porodica kao drustvena institucija. Ako nemate porodicu, moral ce vam nametati drzava. I to moderna liberalna drzava i radi, kroz devalvaciju braka i porodicnih vrednosti, putem promovisanja liberalnog morala. Navedite mi jedan moralni princip koji je cisto individualan, koji nema karakter opstosti, a uz to je prihvatljiv. Mozda onaj kanaanskog okrutnog Boga "Avrame, ubij sina svog!"? Kjerkegor je mislio da je to transcendencija morala, religijska suspenzija etickog. Znam za Niceove neke estetske suspenzije moralnosti, znam za rusoovske fantazije o vaspitanju Emila izvan represivnih drustvenih institucija, takodje. Ali ni za jednu nedrustvenu, strogo individualisticku koncepciju morala, neku normalnu, ja ne znam. Nema individualnog morala, Lighthouse, nema nerepresivnog vaspitanja, nema moralne norme bez autoriteta.


Imam pitanje za Zeljku:

Radio sam onaj test na The Political Compass, i evo rezultata:

Your political compass
Economic Left/Right: 9.50
Social Libertarian/Authoritarian: -0.10

Mislim da sam ipak malo socijalno autoritarniji, ali su neka pitanja bila tako formulisana (pogotovo ona koja se ticu socijalnog konzervativizma su neblagonaklono formulisana) da sam morao da klinkem na nesto da bih zavrsio test.

Brut said...

Mislim, pitanje je da li ste testom slicnog tipa i sa slicno formulisanim pitanjima dosli do vasih rezultata? Ako je tako, mislim da bi veci procenat ljudi bio socijalno konzervativniji da su neka pitanja blagonaklonije formulisana.

Lighthouse said...

"Opasnost pre preti od levice, tj. socijalnih liberala, koji - u zadnjih stotinjak godina - vrse pritisak na vladu da brine o nasem "pravu na zdravlje", o "pravu na rad", o "pravu na privilegovano ophodjenje", o "ravnopravnosti polova", o "pravu na homoseksualni brak", itd."

Pravo na zdravlje znači da niko ne sme da vam ugrožava zdravlje, niti da vam zabranjuje da se lečite. Pravo na rad znači da niko ne sme da vam zabrani da radite, a kad se zapošljavate kod države jedini kriterijum sme biti očekivani kvalitet vašeg rada. Ravnopravnost polova znači da pred državom žene i muškarci imaju ista prava. Pravo na homoseksualni brak znači da država treba jednako da tretira raznopolne i istopolne zajednice, pa što daje jednima mora i drugima. Šta je u svemu ovome "levičarsko", nikako mi nije jasno?

"Brak je vrlo specificna socijalna institucija za prenosenje tih moralnih normi sa generacije na generaciju. Hereroseksualni brak patrijarhalnog tipa, da se razumemo"

"Patrijarhalnog tipa"? Znači onaj u kome je žena u podređenom položaju? A što mislite da brak u kome su žena i muškarac ravnopravni nije dobra "institucija za prenošenje moralnih normi s generacije na generaciju"? Zašto to, čak, ne bi mogla biti stabilna i srećna istopolna zajednica, koja bi usvojila dete? Test pitanje: da li biste vi, u hipotetičkom nedostatku heteroseksualnih usvojitelja, radije dete ostavili u kolektivnom smeštaju, ili ga dali na usvajanje istopolnoj porodici?

Saša said...

Lighthouse,

a zašto vi stalno insistirate na homoseksualnim brakovima? Mislim da i u srpskom i u američkom društvu ima mnogo značajnijih problema koji se trebaju rešiti od navodnog kršenja prava homoseksualaca jer ne mogu da stupe u bračnu zajednicu uz "blagoslov" države. Ako posmatramo na problem iz kolektivističkog ugla, onda su prava homoseksualaca zaista ugrožena, jer ne mogu da uživaju subvencije i porekse olakšice koje uživaju heterosekualni brakovi i to jeste diskriminacija. Međutim, ako problem posmatramo iz libertarijanskog ugla, subvencije i porekse olakšice pripadnicima heteroseksualnih brakvoa jesu diskriminacija, ali prema svim pojedincima bez obzira na seksualne preferencije. Kod insistiranja na homoseksulanim brakovima stalno se previđa činjenica da heteroseksualni brak nije svrha sam sebi, nego da služi pre svega za zaštitu i obezbeđenje budućnosti potomstva. Prema tome, homoseksulani i heteroseksualni brak se ne mogu tretirati isto jer nije reč o istim vrstama zajednica, odnosno ugovora o zajedničkom životu. Drugo, ne vidim u čemu je problem sa patrijahalnom porodicom? Niko ne tvrdi da ne postoje bolji modeli porodice, samo se tvrdi da je taj model odneo pobedu na istorijskog pozornici selekcione evolucije. Do sada se pokazao kao najefikasniji, a sama činjenica da je bio meta napada od strane komunista mi dovoljno govori o njegovoj opravdanosti. Komunizam je želeo da partija i vođa zamene porodicu, a socijaldemokratija, po ugledu na starijeg brata, želi da država bude surogat roditelj. U svemu tome patrijahalna porodica je i dalje najveći problem.

Brut said...

Lighthouse,

Pravi ste politicar. Ovo vase shvatanje ljudskih prava predstavlja radost za oci i usi svakog politicara koji bi, pod izgovorom zastite ljudskih prava, da ovlasti drzavu da vrsi sve vece i vece intervencije. Ova "prava" koja sam pobrojao, nisu nikakva prava, nego spisak lepih zelja, kojim politicari laskaju svojim klijentima, kako bi im maznuli pare. Mozete ih polirati koliko hocete, ona ne mogu postati osnovna prava. U stvari, ona su ili redundantna ili u sukobu sa fundamentalnim pravima: zivot, sloboda i svojina. - "Pravo na rad": sta ako nema posla? Onda je vase "pravo" prekrseno i drzava mora da vam obezbedi posao, verovatno sa "pristojnom naknadom", ili da zabrani poslodavcu da vas otpusti. U Evropi je danas, da budem grub, lakse da coveka lisite slobode, zivota ili svojine, nego njegovog "prava na rad". Vase "pravo na rad" je "pravo" na oporezivanje ili regulaciju drugog coveka - samo sto to ne radite vi (jer bi bilo teshko izvodljivo da ljudi samostalno prinudjuju ili ubede druge da se lise svojih osnovnih prava zarad vaseg "prava"), nego to radi centralizovana vlast uz upotrebu svopg aparata prinude. - Pravo na zdravlje, samo znaci da vi, cak i kad nemate da platite, imate pravo na lecenje, na "besplatno" lecenje. To je pravo znacenje tog "prava", kada se ona uzmu za ozbiljno, tj. kao ljudska prava. To znaci da jedino drzava blagostanja moze da stiti ljudska prava. To znaci da ste zloduha prenaduvane drzave pustili iz boce, uz slatkorecive mantre o "pravima". Ravnopravnost polova znaci uvodjenje statistickih kriterijuma socijalne pravde zbog jednake zastupljenosti polova na odredjenim funkcijama i poslovima. Pogledajte te feministicke apale, videcete da to znaci to - apel drzavi da izvrsi redistribuciju funkcija i poslova prema kriterijumima koji nemaju veze sa kvalifikovanoscu za neku funkciju, nego je statisticka jednaka zastupljenost polova jedini kriterijum. Tu feministicku "logiku" preuzele su i druge socijalne grupe, koje se osecaju "obespravljenim" u svojoj "nejednakoj zastupljenosti". Da vam ne navodim primere. (Jednaka zastupljenost polova u skupstini, npr., staisticki ideal nikad dostignut, no na njemu se ipak besmisleno insistira. Da ne pricam o kriterijumima za primanje na fakultet, za zaposlenje ili otpustanje, sav taj galimatijas "prava"!) Vi mozete, kazem, da takva besmislena "prava", uvidjajuci njihovu besmislenost, praznite od originalnog sadrzaja i zahteva, ali oni nikad nece moci da se usklade sa osnovnim pravima. Samo cete postici to da i osnovna prava postanu jedno od "prava" koje coveku "daje" drzava.

Moj argument u prilog patrijarhalnoj porodici pociva na tome da se ona, tokom istorije, pokazala kao najuspesniji model za prenosenje moralnih normi i vaspitanje novih generacija. Vas argument pociva na levicarskoj prici o "autoritarizmu", tj. da je taj model nelibaralan i krut, pa sto da ne probamo nesto novo. Ja tu predlazem oprez vasoj gordoj samouverenosti. Mozemo ici i sa argumentima porodicne psihologije, ali tu nisam strucan. Ionako se vise pouzdam u mudrost covecanstva akumuliranu tokom dugog nizova epoha, nego u pamet strucnjaka.

Dali ste mi lose-lose test pitanje. Verovatno da biste me optuzili da je moja navodna homofobicnost = etatizam. U Srbiji postoji veoma jaka tradicija hraniteljskih porodica, na koji se, koliko znam, dosta oslanja i drzavni sistem brige o napustenoj deci i deci bez roditelja. Mislim da bi to bila moja opcija.

Lighthouse said...

"zašto vi stalno insistirate na homoseksualnim brakovima?"

Zato što su oni neka vrsta lakmusa za to je li neko ko se pretstavlja kao libertarijanac/liberal stvarno to, u situaciji kada je, na primer, izrazito zagovornik minimalne državne intervencije u ekonomiji (pohvalno) ali s druge strane pristalica zabrane abortusa (ovo poslednje često pravdajući filozofskim razlozima nedoumice kada stvarno počinje život ljudskog bića, začećem, rođenjem, ili negde između). Za takve lažnjake je moj omiljeni lakmus test pitanje ravnopravnosti gej zajednica (ne nužno doslovce "brakova"): kažem, dobro, filozofiranje o tome kad počinje život na stranu, hajde da vidimo nešto drugo, navodni libertarijanče, čime ti pravdaš, ako pravdaš, državno ignorisanje i diskriminaciju istopolnih zajednica u situaciji kada ta ista država daje status i povlastice raznopolnoj vezi, bez obzira na to je li ova sa ili bez dece? Prethodno, u raspravi o abortusu, taj isti se kleo da on nije za zabranu (samo) zato što tako piše u njegovim verskim knjigama nego zbog "filozofskih nedoumica" (dakle, hoće reći, sporno je, možemo diskutovati, ali dok diskutujemo, nekako on baš misli da je bolje da bude zabranjeno, pa tek ako ga ubedim da embrion nije ljudsko biće on će pristati da se povuče zabrana). Onda ga pitam za gejce, a on prvo smrknuto lice, pa gadljiv izraz na licu, pa onda o "neprirodnosti", o "istorijski dokazanoj boljoj efikasnosti" ovog ili onog oblika zajednice, itd. Prvo, sve, ali sve što radi čovek je "neprirodno", počev od procesa mišljenja, artikulisanog govora, pisanja, tehnologije, do religije (i ateizma). Drugo, ako banka A daje 5% kamate a banka B 4% kamate, s kojim pravom ZABRANJUJEŠ banku B? Kao što ostavljaš svakome da sam uređuje svoje finansije, ostavi mu/joj i da samostalno uređuje svoj intimni život. Ako si u tome, kao i u nizu vezanih pitanja, protiv toga da svako sam pravi svoje izbore i/ili sam snosi posledice tih izbora, onda nisi libertarijanac, bar ne dosledan, nego si bar u nečemu sličan socijalistima, bar u nečemu bi da daš državi i njenoj birokratiji da uređuje život ljudi umesto njih samih.

Lighthouse said...

Brute,

Stvarno više ne mogu da se ubeđujem s vama. Ja kažem A, vi kažete kako ja zagovaram ne-A. Ja ponovim, nacrtam, vi opet isto.

"Komunizam je želeo da partija i vođa zamene porodicu, a socijaldemokratija, po ugledu na starijeg brata, želi da država bude surogat roditelj."

Sve i da je gornje uvek tačno, tome bi se još moglo dodati da konzervativizam želi da bude surogat roditelj odraslima, da spreči ljude da ikad postanu stvarno punoletni i dobiju slobodu da izaberu i preuzmu odgovornost za svoje postupke. Pogotovo konzervativce nervira da ljudska inovativnost da pojedu jabuku a izbegnu pakao. Pa pošto je presuda po isterivanju iz Raja bila "u znoju lica svog sticaćeš hleb nasušni", prvo su hteli da spreče naučni i tehnološki razvoj, zato su ili spalili ili anatemisali mnoge, Galileja, Bruna, ili, svežiji primer, Milankovića. Posle hoće silom da odbrane drugi deo presude: "u mukama ćeš rađati". Najradije bi zabranili anesteziju pri porođaju, i kondome, i svaku kontracepciju, pored, naravno, abortusa.

Jedina politika koja neće da bude ni majka (SD) ni otac (CON) a ni "cool parent" (što zagovaraju neki obamisti) građanima je liberalizam, odn. libertarijanizam. Ona im jedina nudi da se ponašaju kao odrasli ljudi, sa svim pravima i odgovornošću koja sledi. Ja lično najradije koristim izraze integralni, dvonožni, dosledni itd. liberalizam, ali prihvatam da se oni ne moraju svakome svideti.

Željka Buturović said...

"Pogotovo konzervativce nervira da ljudska inovativnost da pojedu jabuku a izbegnu pakao. Pa pošto je presuda po isterivanju iz Raja bila "u znoju lica svog sticaćeš hleb nasušni", prvo su hteli da spreče naučni i tehnološki razvoj, zato su ili spalili ili anatemisali mnoge, Galileja, Bruna, ili, svežiji primer, Milankovića. Posle hoće silom da odbrane drugi deo presude: "u mukama ćeš rađati". Najradije bi zabranili anesteziju pri porođaju, i kondome, i svaku kontracepciju, pored, naravno, abortusa."

ono sto je najgore kod njih je ipak to sto su izrazito dugovecni. na primer, thomas sowell je licno zapalio brunovu lomacu samo da bi u danasnje vreme blokirao antesteziju.

Ivan Jankovic said...

Lighhouse,

pretpostavljam da sam ja taj libertarijanski "laznjak" koji se pretvara da ima filozofske rezerve prema ideji abortusa, dok je u stvari hriscanski fundamentalista. Ja kao laznjak imam pitanje za vas: ako je zakonsko validiranje homoseksualnih brakova preduslov ostvarenja liberalizma, da li mislite i da incestuozni brak treba da bude priznat? A brak sa mladjima od 15 godina? A sta cemo sa roditeljima koji ostave malo dete od godinu dana na ulici po mrazu da se smrzne? Cija individualna prava su takvi roditelji ugrozili?

Ako kazete da ne treba zakonski konvalidirati pravo na incestuozni brak i napustanje male dece i konsenzualnu pedofiliju, bez obzira sto se tim postupcima nicija individulana prava ne ugrozvaju, onda se postavlja pitanje na osnovu cega izuzimate homoseksualni brak i trazite da jedino on bude konvalidiran na osnovu aksioma neagresije? Zasto taj aksiom ne vazi u ovim drugim slucajevima?

Takodje, ako one prethodne stvari ipak hocete da zabranite onda se postavlja pitanje kakav ste vi to libertarijanac koji zakonski brani ponasanja koja ne ugrozavaju niciju slobodu, i ipso facto, nikoga ne treba ni da se ticu? Onda ste i vi "laznjak".

Brut said...

Lighthouse,

Tezina dokaza je, ipak, na vama. Ne samo zbog toga sto je povod ovoj raspravi analiza koja je pokazala da nesto sto vi tvrdite nije ni vecinsko opredeljenje samih pristalica libertarijanaca, niti je socijalni liberalizam prirodni produzetak ekonomskog liberalizma (ono sto vi zovete win-win situacija), nego i zbog toga sto svaka inovacija u oblasti morala (za sto se vi zalazete) predstavlja ne malu i beznacajnu promenu. Ja se ne nadam Galileju, Njutnu ili Ajnstajnu u moralnoj filozofiji. Tu je sve vec izmisljeno i tradicijom osvedoceno. Samo prosvetiteljska nadmenost omnipotentnog razuma ili romanticarska razularenost stvaralacke volje mogu za sebe tvrditi da ce iz principa same sebe (A=A) iscediti ne-A. Ja to zovem zaslepljenoscu i klanjanjem moci, a takav libertenski libertarijanizam drvenim gvozdjem.

Citava vasa win-win konstrukcija i zahtevanje laissez faire u oblasti morala, po ugledu na laissez faire u oblasti trzista, samo je jedna intelektualisticka zavrzlama, koja ne pociva na jasnim i racionalnim principima, vec na metaforickom poredjenju. Vi mozete da tu win-win metaforu ponavljate 100 x, ona zbog tog ponavljanja nece postati istina. Nije ni logicna, niti ima utemeljenje u stvarnosti. Jedino je dekretom mozete nametnuti. To moderna prosvecena liberalna drzava i radi. Time unosi ne malu promenu u zivot ljudi. Tera ih da dube na glavi u skladu sa principima "nove stvarnosti", kao sto su ih kroz istoriju terali razni Galileji, Njutni i Ajnstajni u oblasti morala - poput Robespjera, Lenjina, Hitlera ili Maoa. I to je razlog za brigu.

Lighthouse said...

Ivane,

Prosto ne mogu da poverujem da poredite neke stvari koje nisu za poređenje. Porediti homoseksualnu zajednicu i ostavljanje malog deteta na ulici da se smrze pokazuje vašu ostrašćenost i nevoljnost da objektivno razmotrite stvari.

Dete je ljudsko biće od trenutka kad je rođeno. Roditelji imaju obavezu da ga izdržavaju dok ne postane sposobno da se brine o sebi, ili da ga bar daju na usvajanje a dotle da brinu o njemu. Pa nije dozvoljeno ni odraslog čoveka ostaviti bez neposredne pomoći onda kada mu je život ugrožen.

Što se pedofilije tiče, bila incestuozna ili ne, to nije konsenzualni odnos i tu se priča završava. Ja sam govorio o odnosima odraslih, u punoj meri razumnih i za sebe odgovornih osoba i nedopustivosti zakonske diskriminacije tih odnosa.

Jedino gde ste delimično u pravu je incest (između vrlo bliskih punoletnih srodnika). Ali, meni nije teško da priznam da tu konzervativci imaju bolje rešenje od liberala. Naime, ja mislim da istorijski razlog zabrane, u stvari tabua incesta, nije bio opasnost genetskih deformacija (koja doista postoji, ali nije tako velika i nije tako na kratak rok kako se veruje, pa je urođenici nisu mogli nikako ni primetiti) nego potreba zaštite institucije porodice. Jednostavno, u erotskom odnosu je toliko snažnih emocija, a nestalnih (ljubav i mržnja se smenjuju, a ljubomore koliko hoćeš), da bi njegovo legalizovanje između bliskih srodnika razorilo instituciju porodice. Tu su konzervativci, intuitivno, u pravu, i meni nije teško to da priznam. U pravu su i socijalisti kada zabranjuju taj isti incest sa drugačijim obrazloženjima (rizik genetskih deformacija), bar su u pravu intrinsično, tj. dosledni su svojim drugim idejama i politikama. Tj. strogo s liberalne tačke gledišta nema razloga da se ni tu država meša, ali ja lično mislim da treba, i priznajem da sam nedosledan liberal. Dozvoljavam, ako se nekad negde kandidujem, da mi slobodno kažete da sam "lažnjak".

Lighthouse said...

Brute,

Mnogo veći problem su oni koji glasno nude lose-lose situaciju, poput Pata Bjukenena. Dok se mi ovde prepiremo oko odnosa ekonomskih i ličnih sloboda, u nemalom delu sveta nema nikakvih sloboda, a u samoj SAD nisu bezbačajni oni koji bi to i tamo preneli. Uostalom, koliko god sam ogorčen na Saru Pejlin i slične konzervativce zbog jasno izražene namere da ugroze lične slobode građana, toliko sam i na drugu stranu, "progresiste" (pitam se samo zašto se tako zovu, gde je tu napredak?), koji bagatelišu ili ugrožavaju niz drugih ličnih sloboda (gun control je samo jedan primer, a pro-life likova ima i među plavima koliko hoćeš, dok hajka na masnu hranu, pivo s 18 godina i pušenje nasred ulice, ili u privatnoj kafani po dozvoli vlasnika, ne prestaje).

Brut said...

"progresiste" (pitam se samo zašto se tako zovu, gde je tu napredak?)

Pa, verovatno zato sto veruju u moralni napredak covecanstva.

Vec sam rekao da jednako pogubnim smatram apele socijalnih konzervativaca da drzava "stiti" tradicionalne moralne vrednosti i institucije, kao i socijalnih liberala da se kroz represivni aparat drzave uvode inovacije u tradicionalne modele ponasanja. Dok ovi drugi to jedino kroz prinudni aparat drzave jedino i mogu da cine, pa mi je taj savez socijalnog liberalizma i uvecane drzave logican i prirodan, kao socijalni konzervativac ne mogu da se nacudim slepilu onih konzervativaca koji od drzave traze da stiti njihove vrednosti (ili ono sto oni smatraju vrednostima). Za razliku od njih, ja nisam pesimista, verujem da ce tradicionalne socijalne institucije preziveti manje-vise u ovom obliku u kojem ih sada poznajemo.

Takodje, postoji velika zbrka unutar samog konzervativnog tabora. Tako se, na primer, nacionalizam smatra oblikom tradicionalizma i integralnim delom konzervativne ideologije. Ili, ocuvanje nacionalnog jezika. Nacionalizam je moderna ideologija i pripada istom krugu motiva kao i individualizam samoostvarenja (opet Ruso). Treba li da navodim neke najovejanije konzervativce, da bih ovoj tezi dao plauzibilnost. Ili da prizovem neka nasa nedavna istorijska iskustva? Nacionalni jezik je takodje etatisticka ujdurma i legitimitet crpe iz istog filozofko-romanticarskog kruga argumenata. Drzavna religija, takodje. Drzava to moze samo da unisti i upregne u svoje svrhe, nikako da konzervira. (Vasem jedu na crkvu i mracni Srednji vek, ja bih suprotstavio jednu drugu okolnost: 30% zemlje u Evropi je u Srednjem veku bilo crkveno, neoporezovano. Zamislite taj poreski raj u srcu Evrope i sred "mracnog srednjeg veka"! Nedopustivo! Mislim da je to uzrok sukoba moderne drzave i crkve. Da li bismo danas mi libertarijanci imali ikakvu ideju o porezu kao pljacki da crkva nije pokazivala uzor, od drzave progonjena crkva? I da li je samo slucaj sto su ti progonjeni "religiozni fundamentalisti" i "nazadnjaci" kasnije zasnovali najslobodniju zemlju na svetu?) Pri svemu tome, mislim da su i takvi konzervativci manje zlo od progresivaca. Jednostavno, trenutno su u manjini i sve vise se odricu usluga drzave (u SAD od 20-tih godina proslog veka, kod nas je to tek u zametku).

Kao neko ko veruje u postojanost tradicionalnih institucija, imam jedan kompromisan predlog. Da mi prihvatimo sve progresisticke inovacije "popravljaca covecanstva", uz samo jedan uslov: da ih vremenski ogranicimo. Na primer, 10 godina. Oni ionako tvrde da je to nesto prirodno, samo se vestacki zabranjuje, a da ce, kao sto je Zeljka gore primetila, te socijalne slobode procvetati samo kad ih jednom dopustimo. Pa, hajde. Ajmo laissez faire u oblasti morala. Ravnopravnost polova. Jednaka zastupljenost zena od najbizarnijih poslova do parlamenta. Znaci, ako se statisticki ideal ravnopravnosti u tom periodu ne ostvari, ukidamo taj zakon kao besmislen. Homoseksualni brakovi. Ajde, momci, imate 10 godina da ostvarite (ili odsanjate) vas san o nerepresivnom tolerantnom raju drustva bez homofobije. Ali ne, nece oni to. Oni hoce da drzava nardjuje, da subvencionise, da pozitivno diskriminise, da propagira, da obrazuje nedotupavno homofobicno stanovnistvo u skladu sa gay-friendly dogmama. Od te price oni i zive i imaju svoj znacaj. Tu pricu je shvatila i drzava kao jako profitabilnu stvar za kontrolu drustva, pa podrzava. I to je citava prica. Progresivci vec dva veka duvaju u jedra drzave i nikako da im se ostvare snovi. Sad i libertarijance treba da nagovorimo da rade isto. Na srecu, oni su libertarijanci sve dotle dok odbijaju da se ukljuce u ovu etatisticku ujdurmu. (Sve manje verujem da je distinktivno obelezje libertarijanizma ekononomski liberalizam. Sve vise sam sklon da veberovski verujem - iako se ne slazem sa njim u sadrzaju - da je ekonomski liberalizam posledica socijalnog konzervativizma.)

Lighthouse said...

"Vec sam rekao da jednako pogubnim smatram apele socijalnih konzervativaca da drzava "stiti" tradicionalne moralne vrednosti i institucije, kao i socijalnih liberala da se kroz represivni aparat drzave uvode inovacije u tradicionalne modele ponasanja."

Hej, pa mi se u ovome slažemo. Jer, ni ja ne zagovaram da država kroz represivni aparat uvodi inovacije u tradicionalne modele ponašanja. Ja se zalažem da ona ništa ne "uvodi", da ljudima ništa ne zabranjuje, i da štiti pojedince koji u sopstveni život uvode te inovacije od nasilja drugačije mislećih, jednako kao što štiti one koji ne uvode nikakve inovacije.

"Da mi prihvatimo sve progresisticke inovacije "popravljaca covecanstva", uz samo jedan uslov: da ih vremenski ogranicimo. Na primer, 10 godina."

Ovo ne razumem. Država nema šta da prihvata ili odbija, ona treba da štiti svačije pravo na izbor, danas, kroz 10 ili kroz 100 godina. Da silom uvede "inovacije" s rokom trajanja od 10 godina, za to nisam, kao što nisam ni za to da ih ikad silom sprečava. Ja sam za "socijalni lesse faire", kroz koji svaki pojedinac može najbolje doći do onoga što je za njega/nju optimalno. Država tu samo treba da bude "noćni čuvar", zadužen da obezbedi da je socijalna interakcija doista dobrovoljna a građani što ravnopravniji.

Brut said...

"Ja sam za "socijalni lesse faire", kroz koji svaki pojedinac može najbolje doći do onoga što je za njega/nju optimalno."

Socijalni laissez faire vec postoji, samo sto je on olicen u vrlo "autoritarnim" i "hijerarhizovanim" drustvenim institucijama, koje je osvedocila tradicija. Vi samo trazite da sledimo laissez faire logiku "do kraja", "do dna". Ja vam kazem da cete time unistiti te tradicionalne institucije i da to nije nimalo laissez faire (setite se Hajekova "dva morala u sukobu i saradnji"). "Liberalizacija porodice", "liberalizacija morala", tako nesto ne postoji - unisticete i moral i porodicu. Slicnu "logiku" imaju i oni koji zastupaju ideju uvodjenja demokratije u preduzeca, kao prirodni produzetak liberalne demokratije. Ovde, jednostavno, ta logika grize sopstveni rep - unistava ono sto zeli da dovede do svog "logicnog zavrsetka". Slicno kao sto je Marks verovao da kapitalizam vodi soprstvenom samounistenju. Vi samo tvrdite da ce ovaj put prica da ima srecan ishod. Ja vam ne verujem.

"Ovo ne razumem. Država nema šta da prihvata ili odbija, ona treba da štiti svačije pravo na izbor, danas, kroz 10 ili kroz 100 godina."

Slicno i ovde. Drzava nije "uvela" brak, nego je sankcionisala jednu autonomnu drustvenu instituciju (na stetu same te institucije, tako da danas u braku nikad niste sami, uvek je tu negde drzava, uvek je to ljubavni trougao). Homoseksualne brakove mozete samo uvesti kroz proliferaciju drzavnog zakonodavstva i propisa, jer tradicija nije tako nesto jos izrodila. Zato postoji velika razlika izmedju heteroseksualnog i homoseksualnog braka. Heteroseksualni brak ima svoje evolucijsko opravdanje, sto sve mozemo smatrati jednom velikom Predrasudom i Zatucanoscu, ali je to tako (ja sam pokusao da dam i neka opravdanja zasto je dobro da je tako). Zastupnici homoseksualnih brakova moraju da ponude i nekakvo opravdanje za to. Dokazao sam vam da se zabranom homoseksualnog braka ne krsi ni jedno jedincato pravo ili sloboda pojedinca. Vi tu imate (ili ste dosad ponudili) jos samo argument iz ucveljenog suloznika. Nacelo subsidijarnosti nam zapoveda da taj slucaj podvedemo pod pravilo o testamentu. Kao sto sam vam rekao, neka rade u mraku sta zele, odraslim pojedincima niko ne moze da zabrani da rade sa svojim telom sta hoce. Ali, kad iz toga izvodite da ta njihova seksualna orijentacija ili izbor treba da bude olicena u nasim socijalnim institucijama, vi onda pravno sankcionisete jednu Zelju, ne tradiciju, ne prirodno pravo. Onda ste izasli iz tradicije prirodnih prava i klasicnog liberalizma. Onda ste u zagrljaju drzave blagostanja, koja jedino moze da garantuje takva "prava". Sloboda nije stvar izbora ili ukusa koju nalazimo za Amfitrionovom trpezom. Sloboda je pravna, socijalna kategorija. Ili, da se izrazim filozofski, iz vaseg Jeste (cinjenice da postoje homoseksualne osobe) ne mozete direktno izvoditi jedno Treba (da socijalno i pravno sankcionistete homoseksualan brak).

Brut said...

Da, ovo za vremensko ogranicenje zakona, taj uslov sam smatrao neophodnim, jer smatram da se time ne ukida nikakva zabrana, odnosno da se tom zabranom ne diskriminisu nicija osnovna prava (u ovom slucaju homoseksualaca), nego da se uvodi jedno "specijalno pravo" za jednu konkretnu socijalnu grupu. Nadam se da razumete zasto sam ja kao libertarijanac suzdrzan prema drzavnom nametanju ikakvih specijalnih prava. Izvedite "pravo na homoseksualni brak" iz ideje prirodnih prava (zivot, sloboda, vlasnistvo) i onda prihvatam da "pravo na homoseksualni brak" ukljucimo kao legitiman zahtev koji sledi iz osnovnih prava coveka. Teret dokazivanja je na vama. Samo nemojte sa argumentima tipa da oni nesto "osecaju", da "zele, jako zele", da imaju pravo na "samoostvarenje" svoje pune licnosti itd., jer za to smo videli da je argument iz neke druge tradicije.

Lighthouse said...

"Samo nemojte sa argumentima tipa da oni nesto "osecaju", da "zele, jako zele", da imaju pravo na "samoostvarenje" svoje pune licnosti"

Nisam, i neću s tim argumentima. To što neko nešto želi, ne znači da na to ima pravo. Npr. to što neko želi da svi žive u heteroseksualnim zajednicama ne daje mu za pravo da koristi državnu prinudu ili diskriminaciju da bi ostavrio tu svoju želju. Neka ide i nagovara gejce da se okanu svog izabranog životnog stila, to mu niko ne brani, pun je ovaj svet neshvaćenih propovednika.

Iako i dalje mislim da je teret dokazivanja na vama, ponoviću još jednom neke ranije iznete argumente u prilog tome da država pod hitno počne registrovati istopolne zajednice na isti način na koji to radi sa raznopolnim, i tretirati ih ravnopravno. Prvo, u smislu u kome vi govorite o "prirodnim" zajednicama nastalim društvenom evolucijom, obe ove kategorije su "prirodne". Da je "prirodan", istopolni brak dokazuje samim tim što takve stabilne veze postoje već dugo vremena, u mnogo zemalja, uprkos nasilju i neravnopravnosti kojima su izložene. One su "porodične institucije" koje odgoavarju vašim kriterijumima, osim što u njima nema dece, osim kad im se dozvoli usvojenje, ili kad neki od partnera ima decu iz druge veze. Drugo, argument "ucveljenog suložnika" (kako ste nazvali istopolnog supružnika udovca) itekako ima težinu. Raznopolni supružnici ne moraju da pišu testament, i malo ko od njih uopšte ga piše osim ako nema nešto posebno i neuobičajeno u njemu da kaže. Dakle, ravnopravnost na sunce!

Brut said...

Lighthouse,

Ko bi rekao da postoje tolika razilazenja medju komentatora koji obojica veruju da zive na "kraju istorije"? :) Ja zaista verujem da je nastupio kraj istorije, u smislu moralnog napretka covecanstva. I to otkada je covecanstvo dostiglo ideju osnovnih prava coveka. Tacka, kraj, nema vise. Istorija, kao compositum ideale je na toj tacki zavrsena, smer je odredjen, iako povest, kao compositum reale, i dalje ima svoj tok. Vi, medjutim, verujete da savrsenstvo nije dostignuto, vas milenarizam bi i dalje da gradi, zamenjuje, nadogradjuje i ocekuje "drugi dolazak". Osnovna prava treba da budu "popravljena" ljudskim pravima. Propovednici novog doba i novog morala su na vratima. Znam, nije gotovo!

"Prvo, u smislu u kome vi govorite o "prirodnim" zajednicama nastalim društvenom evolucijom, obe ove kategorije su "prirodne"."

Jednako su prirodne onoliko koliko je i mrdanje ushima u mraku prirodno. Da su prirodne u istom smislu, ne bismo mi danas o tome ovde raspravljali. Taman koliko je prirodno da neko bude nezenja. Zbog toga necemo homoseksualce i nezenje oporezovati ili ih spaljivati na venecijanskim trgovima, ali necemo izmisljati ni bracnu zajednicu sa samim sobom za nezenje ili neudavace, jer bi to bilo besmisleno, kao sto je jednako besmisleno izmisljati homoseksualni brak. I Pantelija je, sve govoreci u pero prijatelju, advokatu Milicu, testamentom sve ostavio "samom sebi", sto i preminuli iz istopolne zajednice ne bi svojom ucveljenom sulozniku ili svojoj "lepsoj polovini" ostavio testamentom, ja ne razumem. Regulisanje nasledstva ipak nije neka distinktivna funkcija braka. Onda su svi oni koji nisu stupili u bracnu zajednicu, po vama, obespravljeni. Zato molim da u vasa prava pod hitno ubrojite i moje pravo da stupim u brak sa samim sobom, posto ne verujem da cu u datom momentu imati sta posebno i neuobicajeno da kazem - a drzavi ne dam svoje! I trazim ravnopravnost, apelujem! - Brak je socijalna institucija, koja zbog svoje dugevocnosti i osobine da je izdrzala testove generacija i generacija nasih mudrih predaka, zbog svoje istrajnosti (otpornosti na "opovrgavanja") zasluzila epitet prirodnog. Zadobila je socijalno priznanje, ako me razumete, jer se pokazala se kao najbolji prenosilac moralnih normi potomcima - heteroseksualni brak patrijarhalnog tipa. Ni copor, ni zajednica zena, ni zadruga, ni usvajanje, ni sirotista, ni drzavna skrb, ni homoseksualne zajednice, nista od toga - nego burzoaska heteroseksualna patrijarhalna porodica.

Lighthouse said...

Brute,

A i vi verujete da živimo na kraju istorije? Ja sam, oprostite na amaterizmu, mislio da ste hantingtonovac.

Ja ne verujem da nešto još mnogo bitno ima da se menja, osim da se stalno poboljšava (poput gej brakova i legalizovanja trave) i inovira u skladu s novim tehnologijama (sloboda na internetu pored slobode štampe) i promenama načina života koje one donose. I naravno, da se smanjuje uloga države u svim oblastima, počevši od ekonomije (a ne da se uvećava). Ovo što ja penim na Pejlinovu, kao što sam i na Obamu pre nekih godinu dana, to je više preventivno. Oktobra 2008. sam rekao da Obama, sve i ako bude hteo, neće od SAD moći napraviti Venecuelu, pored Amerike žive. Tako ne verujem ni da će Sari Pejlin, ako bude i htela, uspeti da, pored Amerike žive, napravi od Vašingtona zapadni Teheran.

Ja bih se sad povukao iz ove rasprave, a idućih nekoliko dana me neće biti ni drugde na Tržišnom rešenju. Pozdrav.

Brut said...

Kakav crni hantingtonovac, mada nisam ni fukujamista (on sam je kulturni relativista i socijaldemokrata). Verujem u Kantov "vecni mir" koji nam, sigurnom rukom vodjena, osigurava federacija slobodnih zemalja (foedus pacificum).

Pozdravljam vas, bilo je zadovoljstvo sa vama razmenjivati i ostriti argumente. Do neke druge prilike.

Saša said...

"Za takve lažnjake je moj omiljeni lakmus test pitanje ravnopravnosti gej zajednica...

Pretpostavljam da je sve ovo meni upućeno, pa se osećam obaveznim da odgovorim.

"čime ti pravdaš, ako pravdaš, državno ignorisanje i diskriminaciju istopolnih zajednica u situaciji kada ta ista država daje status i povlastice raznopolnoj vezi, bez obzira na to je li ova sa ili bez dece?"

Ne pravdam ničim. Naprotiv, smatram to izrazito diskriminatorskim odnosom države prema pojedincu.

"Prethodno, u raspravi o abortusu, taj isti se kleo da on nije za zabranu (samo) zato što tako piše u njegovim verskim knjigama nego zbog "filozofskih nedoumica" "

Ništa se ja nisam kleo. Izneo sam svoje mišljenje i svoj stav. Molim da me neko prosvetli i da mi kaže da li postoji naučni konsenzus o tome da li je ili nije embrion ljudsko biće. Ako postoji da nije, onda povlačim sve što sam rekao i zalažem se za abortus.

"Onda ga pitam za gejce, a on prvo smrknuto lice, pa gadljiv izraz na licu, pa onda o "neprirodnosti", o "istorijski dokazanoj boljoj efikasnosti" ovog ili onog oblika zajednice, itd.""

Ne sećam se da sam bilo gdje rekao bilo šta loše rekao o homoseksualcima. Homoseksualni odnos isključuje bilo kakav oblik invanzivnog nasilja i kao takav ne sme biti zabranjen na bilo koji način, niti ljudi koji stupaju u takav odnos smeju da budu izloženi bilo kakvom obliku nasilja ili diskriminacije. Nije mi jasno kako ste na osnovu mog komentara zaključili da imam smrknut ili gadljiv izraz lica dok ga pišem. Naročito nigdje nisam spominjao da je homoseksualni odnos "neprirodan". Homoseksualni "brak" nije isto što i heteroseksualni brak. Heteroseksualni brak nije svrha sam sebi, a homoseksualcima su na raspolaganju brojni ugovori kojima se može zaštiti njihova zajednica, tako da nema potreba za njenom formalizacijom u bilo kom pogledu, osim ako motiv nisu poreske olakšice i subvencije od strane države. BTW, ne sećam se da sam vas igdje opštužio da ste lažnjak libertarijanac iako u ovom slučaju očigledno imamo dijametralno suprostavljene stavove. Da ste pažljivo čitali, kao što niste, moj komentar vidjeli bi da sam rekao da "niko ne tvrdi da ne postoje bolji modeli porodice, samo se tvrdi da je taj model odneo pobedu na istorijskog pozornici selekcione evolucije". Mišljenja sam da nije niti na meni, niti na vama, da presuđujemo o tom pitanju. To valda samo sebi vremenom treba da presudi i što je najvažnije SPONTANO, bez mešanja države.

Ivan Jankovic said...

Lighhouse: "Roditelji imaju obavezu da ga izdržavaju dok ne postane sposobno da se brine o sebi, ili da ga bar daju na usvajanje a dotle da brinu o njemu."

Moze biti da roditelji imaju obavezu, samo je nejasno kako to sledi iz libertarijanizma? Iz zastite individualnih prava ne sledi obaveza ikoga da se brine o nekom drugom, nego samo zabrana da mu steti. Ne mozete taj aksiom neagresije koristiti kad vam odgovara (homoseksualni brakovi) a odbacivati ga i prihvatati najcrnje koznervativne, zdravorazumske dogme koje ruse individualna prava, kad vam ne odgovara (kao ovo sa detetom, ili mozda sa incestuoznim brakom, to niste komentarisali).

"Pa nije dozvoljeno ni odraslog čoveka ostaviti bez neposredne pomoći onda kada mu je život ugrožen."

Pa vi ste sad najgori etatista. Zar mi nismo libertarijanci, bezuslovni zagovornici individalnih prava i "Nozikove pesnice", i nista vise preko toga. Kakva sad crna "obaveza" da se brinemo o drugima, i to cak i odraslima?!

Poenta je jasna. Vi predstavljate libertarijanizam kao jedan jednostavni algoritamski, totalitarni filozofski pogled na svet gde samo kazes "individualna sloboda" i odatle sledi kosmimckih zagonetki (ukljucujuci i kad pocinje zivot). Ali, onda i sami priznate da ima nekih sivih zona gde bas i ne vazi algoritam i da svet nije tako proziran kao sto izgleda. A kad ja kazem to isto, i ustvrdim da postoje i neke druge "sive zone" koje vi ne priznajete (abortus, gej brakovi itd) vi se onda opet pozovete natrag na algoritam i prozirni svet slobode pojedinca kao kriterijuma (koji ste prethodno relativizovali) i kazete, to je samo upraznjavanje slobode. A kad ja kazem "nije", vi onda kazete da sam ja jeretik koji misli da zivot pocinje zacecem, a svaki lbiertarijanac zna da pocinje sa rodjenjem.

Dakle, libertarijanizam, ali samo dokle se meni svidja, a ako se tebi ne svidja ta granica koju sam ja postavio, ti si onda mracnjak, "laznjak" i fundamentalista.

Lighthouse said...

Saša, kao što rekoh u zadnjem komentaru, moram da idem (na put) pa me neće biti par dana na TR. Možete, ako ima interesovanja, nastaviti ovu diskusiju i bez mene. Samo da vam kažem da nisam mislio na vas, niti ikoga sa TR, nego nekoga s kim sam uživo razgovarao o ovim temama.

Dane said...

Pređena stotka! :)

Zbog ovakve diskusije nadam se da će u sledećoj knjizi TR biti uvršćeni i komentari. Pozdrav

Saša said...

"konzervativizam želi da bude surogat roditelj odraslima, da spreči ljude da ikad postanu stvarno punoletni i dobiju slobodu da izaberu i preuzmu odgovornost za svoje postupke"

Mislim da je to funkcija demokratije, a ne konzervativizma, a socijaldemokratija je njen integralni deo.