Pages

17 May 2009

Polubauk, polukruži, Polusrbijom

Bauk fašizma nadvio se nad srpsku demokratiju i preti da je potkopa i uništi. Zato je pod hitno potrebno izvršiti temeljnu obznanu narastajuće fašističke ideologije u Srbiji. Javili su se i dobrovoljci koji su prepoznali ovu opasnost. Rešenje je u donošenju još jednog zakona, dok nije odveć kasno i dok čekamo Zakon o plavim fasadama i Zakon o gradskim vrapcima.

U poplavi pohvali ludosti u srpskoj politikanskoj praksi pojavio se i gore pomenuti predlog. Obznana je besmislena iz nekoliko suštinskih razloga:

- Pravo na slobodu govora važi i za "bene" i svako može da propoveda i najgluplje ideje. Činjenica da su neke ideje glupe ne znači da ih treba zabraniti jer bi, na primer, barem pola srpske vlade moglo doći pod udar klauzula o gluposti i opasnosti po sistem.
- Istovremeno dok se diže buka zbog nekoliko ljudi sa težim premećajem ličnosti koji predstavljaju "srpski fašistički pokret", sasvim slobodno se veliča komunizam koji je u praksi bio jednako odvratan i krvožedan, a definitivno naneo i nanosi više zla Srbiji.
- Fašizam nikada nije imao ozbiljno uporište u Srbiji, osim kada je trebalo etiketirati drugačije mišljenje.
- Pitanje je i kako utvrditi ko su fašisti, osim ako se oni sami tako ne izjasne ili ne prodefiluju sa tipičnim obeležjima. Šta čini dovoljno elemenata da bi neka organizacija bila proglašena fašističkom? Da li je to koncept rukovođenja državom i korporativizam (ups!) ili možda netrpeljivost prema nekim etničkim grupama (ups!) ili samo dovoljan ad hoc utvrđen stepen opskurnosti?
- Konačno da li se zabranom onoga što je inače zabranjeno u Srbiji daje prevelika pažnja nečemu što je marginalna pojava i samim time pomaže njen razvoj?

Odgovor je takođe jasan:

- Lakše je "rešiti problem fašizma" nego rešiti neki od stvarnih problema u Srbiji.

Stoga me ne bi začudilo da osnujemo i državnu agenciju za borbu protiv fašizma, budući da SUBNOR iz objektivnog razloga osipanja kadrova ne može efikasno da radi, a proces zahteva stalnu budnost.

29 comments:

Igor said...

Aleksandre:

verovatno su i u medjuratnoj Nemackoj imali prece i kako vi kazete "stvarne" probleme koje su morali resavati umesto baviti se tu nekakvim fasizmom.
Ja razumem liberalni argument protiv organicavanja slobode govora, i ta kritika ima smisla.
Medjutim, tvrditi da je zakon besmislen zbog toga sto ne osudjuje komunisticke zlocine nije korektno. Recimo Ceska ima slican zakon koji osudjuje propagiranje i negaciju kako nacistickih tako i fasistickih ideja. Ako bi se takav clan dodao i ovom zakonu, u sta duboko sumnjam, da li bi se i sam zakon popravio?

Problem sa ovim zakonom je sto ce on biti beskoristan ako se izbaci onaj deo za nas mnogo bitniji o negaciji ratnih zlocina iz vremena ratova u bivsoj Jugoslaviji. Naime, kako se ministar Dacic izjasnio, SPS nece glasati za zakon ako se isti ne preinaci i izbaci clan koji to zabranjuje. Pomirljive demokrate se slazu. Tako da je recimo ta ideja da radikali vise nece moci da nose te gadne majice i bedzeve ipak preterana nada, koja se nazalost nece ostvariti.

Na kraju zakona se navodi da za njegovu primenu nisu potrebna dodatna sredstva i nema pomena drzavne agencije.

Ivan Jankovic said...

Igore,
vecina istocnoevropskih zemalja ima neke zakone ili deklaracije koje izjednacavaju velicanje komunizma i fasizma. U Poljskoj su zakonom zabranjene majice sa likom Ce Gevare, sto je glupost, ali ako je vec zabranjen Mein Kampf, ne vidim sto ne bi i Ce Gevara i Lenjin, to je bar dosledno resenje.

Problem je sto kod nas imamo velicanje komunizma i komunistickih ratnih i mirnodopskih zlocinaca na sve strane, (zajedno sa velicanjem Nedica i Ljotica kao patriota od strane Obraza, Justinsa Filozofs i slicnih grupa). Dobrica Cosic i njegovi sledbenici obozavaju Leku Rankovica. Druga Srbija misli da je Draza bio kvisling a komunisti jedini borci protiv fasizma. Kontinuitet za Titom i komunizmom se smatra progresivnim stavom . U poslednjem Pescaniku Zarko Korac, jedan pristojan covek, ponavlja sve te gluposti kao notornu istorijsku istinu. S druge strane Kostunica ima puno razumevanje za Ljotica,vodeci pisci i intelektualci smatraju generala Nedica tragicnom zrtvom. To nije normalno, to je duboko bolesno i poremeceno.

Ja bih se slozio da fasizam u Srbiji, i celoj Kraljevini Jugoslaviji niakd nije imao uporiste. Ljotic nikad nije dobio vise od 1% glasova na izborima. Ustase su dosle na vlast kad ih je Hitler postavio kao marionete. Juglsovenska gradjanska i politicka klasa je bila vrlo imuna na fasizam. Ali, svejedno moramo biti osetljivi na cinjenicu da su recimo fasisticki kvislinzi koji nisu odrazavali gledista vecine u Srbiji ucinili Srbiju prvom Juden frei zemljom u okupiranoj Evropi, i za to dobili pohvalu od Hitlera. To je svakako velika mrlja u nasoj nacionalnoj istoriji.

Ali, sve su to teme za javne debate, a ne za donosenje zakona, posebno ne onih kojima se jedna grupa totalitarista proskribuje dok se druga namece kako sinonim progresivnosti i demokratije.

Igor said...

Ivane:

slazem se. Znam za zakone istocnoevropskih zemalja, koje su ipak imale drugacije komunisticko nasledje od bivse Jugoslavije. I zbog toga je nemoguce ocekivati da ce se "socijalno odgovorna" vlada ogradi javno od komunistickih zlocina.

Po meni ta rasprava o WWII ustvari ne vodi nicemu. Zato sam i rekao da bi ovaj zakona trebalo da bude fokusiran na ratove 90tih: vise stete proizilazi iz negacije presuda Haskog suda nego velicanja Nedica.

Ali mene zanima druga stvar. Ako prihvatimo liberalno stanoviste da je bilo kakvo ogranicavanje slobode govora zakonom pogresno, onda po meni nije ni potrebno da obrazlazemo da je komunizam vece zlo od fasizma (ili obrnuto, u zavisnosti od ideoloskih preferencija). Konsekventno, zar nije ogranicavanje slobode govora bilo sastavni deo denacifikacije Nemacke, i da li je i sama denacifikacija u principu bila ne liberalna?

Ovo pitam, zato sto ako se dozvole izuzeci iz pravila, onda moramo da postavimo pitanje: ako Srebrenica nije dovoljna za izuzece, onda sta je? Tj. da li je zlo u Nemackoj bilo dovoljno veliko za denacifikaciju a u Srbiji nije. I na kraju, da li uopste postoji neka cost/benefit analiza ovakvih zakona koja gleda na stvar pragmaticno a ne ideoloski.
Javne debate, tribine etc. se vode od 1990. One jesu korisne i izuztno vazne, ali one nisu i ne mogu spreciti ratove.

Aleksandar Stevanović said...

Konsolidovana konstitucionalna demokratija je najbolja garancija da ekstremisti imaju minimum šanse da dođu na vlast. Uz slobodu medija i jako civilno društvo ovo čini nepremostivu prepreku za bilo koju idiotsku ideologiju.

Ako moramo birati između selektivne obznane i potpune obznane totalitarnih ideologija, drugi put je daleko ispravniji, mada su oba pogrešna jer jednom kada se počne ograničavati sloboda govora pitanje je gde to može da se završi.

Primer Nemačke 1930-ih nije dobar jer ljudi tada nisu znali šta nacizam znači u praksi. Krivci za uspon nacizma u Nemačkoj,kao što svi znamo su samo delom sami Nemci, gotovo jednako su zaslužne zemlje pobednice u Prvom svetkom ratu.

Kada je reč o ratnim zločinima u SFRJ, ponekad mi se čini da oni koji žele da objasne građanima Srbije kakve su sve gnusobe rađene u njihovo nemaju ni malo smisla za da njihove aktivnosti imaju efekta u praksi. Šta više prosečnom Srbijancu izgledaju jednako zastrašujuće kao i spodobe iz RTS-a 1990-ih, što je istinska šteta.

Braniti radikalima da budu to što jesu je bez veze. Oni su jaki zato što nam je demokratska vlast ogrezla u korupciju, glupost i otimačinu išto im SRS & co super dođe na izborima. Na kraju krajeva ne-nikolic je dobio najviše glasova na prethodnim izborima.

Janko said...

- Konačno da li se zabranom onoga što je inače zabranjeno u Srbiji ... Naravno.Već je zabranjeno sve što ti kreteni rade ili žele da rade,osim da ističu simbole.Tako će samo ostati prikriveni.Ovo će biti još jedan zakon koji ničemu ne služi osim za promociju pojedinih.

tiki said...

samo da antifažizam ne postane čuvanje tekovina NOBa . I naravno spominjanja žrtava u Bratuncu i Kravicama jer svaki pravi antifašist samo priča o Srebrenici ali ne i o onom što ju je uzrokovalo .

Igor said...

tiki:

naravno, balije su dobile sta su zasluzile, jeli?

Rade said...

a kako je to u EU mogli smo videti ovih dana

http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2009,5,16,,163466.jl

tiki said...

Igor:
naravno sve se trebalo završiti na dve godine Naseru.
ne radi se o tome nego svi koji liju suze krokodilske nad srebreničkim šehitima nemaju iste metre o njima kao zločincima i njima kao žrtvama .
osim ako si pod
naravno, balije su dobile sta su zasluzile, jeli? Mislio na balije u Tora Bori.

Igor said...

tiki:

dakako, oni koji liju suze nad prekim sudovima u kojima su pobijeni kolaboracionisti post-1945 i sada zele da ih rehabilituju mogu najmanje da pricaju o zlocincima-civilima iz Srebrenickih masovnih grobnica.

tiki said...

Ali, svejedno moramo biti osetljivi na cinjenicu da su recimo fasisticki kvislinzi koji nisu odrazavali gledista vecine u Srbiji ucinili Srbiju prvom Juden frei zemljom u okupiranoj Evropi, i za to dobili pohvalu od Hitlera. i za to dobili streljanje 100 za 1

fg said...

Ali, svejedno moramo biti osetljivi na cinjenicu da su recimo fasisticki kvislinzi koji nisu odrazavali gledista vecine u Srbiji ucinili Srbiju prvom Juden frei zemljom u okupiranoj Evropi, i za to dobili pohvalu od Hitlera. To je svakako velika mrlja u nasoj nacionalnoj istoriji.

Gos. Jankovicu,
vi dakle mislite da je drzava Srbija bila odgovorna za zlocine nad Jevrejima koji su organizovali i sprovodili iskljucivo Nemci sa kvinsilizima medju kojima je ubedljivo najmanje bilo Srba (uglavnom bitange i olos koji je rat zatekao u zatvoru)?
U II sv. ratu ubijeno je 16.25% ukupne populacija Srba u Kraljevini. Cisto ilustracije radi, br. zrtava kod Britanaca bio je 0,8%, kod Italijana 0,9%, kod Francuza 1,4%, kod Nemaca 6,1%.
Kako je moguce da ikako moze postojati mrlja u nacionalnoj istoriji Srba u smislu fasisticke proslosti?

Ako imamo bilo kakvu odgovornost u stradanju Jevreja u Srb. u 2.sv. ratu, onda smo tek odgovorni za jacanje morala i nacisticku propagandu medju nacistima sirom Evrope i severne Afrike, jer smo "dozvolili" da radio Beograd postane vojni radio nacista i jedan od glavnih nacistickih medija u 2. sv. ratu.

Igore,
socijalizam je majka i kumunizmu i fasizmu. Da li mislis da bi bilo realno da zabranimo propagiranje socijalizma? Cisto da budemo sigurni!!!

Ja sam protiv socijalizma, kuminizma i fasizma, ali nikada necu biti protiv slobode govora ili ostalih ljudskih sloboda!!!!!!!!!!!

Ivan Jankovic said...

tiki,
100 za 1 su izazvali komunisti. Kakve to veze ima sa zatvaranjem i ubijanjem Jevreja, Mihailovicevih ljudi, komunista i hiljada drugih po Banjici, Sajmistu i ostalim logorima?

fg,
"vi dakle mislite da je drzava Srbija bila odgovorna za zlocine nad Jevrejima koji su organizovali i sprovodili iskljucivo Nemci sa kvinsilizima medju kojima je ubedljivo najmanje bilo Srba (uglavnom bitange i olos koji je rat zatekao u zatvoru)?"

Nisam znao da imate tako nisko misljenje o generalu Nedicu, sprskoj majci, i njegovoj slavnoj vladi nacionalnog spasa, koja je vratila Srbiju njenim korenima i u 4 godine sveopsteg nacionalnog preporoda izvukla je iz kandzi plutokratske zapadne vladavine.

Ako pod kvislinzima koji nisu Srbi mislite na slavnog Dimitrija Ljotica, mozda ste u pravu, jer je on sebe dozviljavao kao jugoslovenskog nacistu, a ne srpskog, i sa tom platformom je nastupao neuspesno na izborima.

Marko Paunović said...

Nekoliko komentara na Sasine teze:

1. Tvoja teza je formulisana pozitivno, a treba da bude formulisana normativno. Nazalost, to sto si napisao ne vazi u Srbiji, jer je kod nas potpuno u skladu sa Ustavom da se sloboda govora ogranici. Cak i sam Ustav ima stav o zabrani sirenja mrznje.

Znaci, iako se slazem da govor ne treba da bude ogranicen, nazalost nije tacno da je u Srbiji sloboda govora neogranicena i da svako moze da kaze sta god hoce.

2. Vezano za odnos komunizma i fasizma, slazem se da tretman treba da bude isti - i Vulinu i Davidovicu, kao i svima ostalima, treba dozvoliti da se zalazu za sta god zele, sve dok se to ne pretvori u licne uvrede i klevete.

3. Fasizam verovatno nikada nije imao ozbiljno uporiste u Srbiji, ali cak i da jeste, kakve to veze moze da ima? Kakve tacno veze treba da ima to na koju stranu su neke drzave prelomile pre skoro 70 godina?

Konkretno, da li iko misli da su Nemci genetski nacisti, pa da zbog toga sto su njihove dede potpali pod uticaj Hitlera, danas u Nemackoj treba da postoje ostriji zakoni protiv fasizma? Ako nije to obrazlozenje, koje je onda? Da je nemacka kultura nacisticka?

Da li nekako postoje nacije koje su "genetski ili kulturoloski otporne na fasizam"?

4. Pitanje definicije fasizma je jedno od kljucnih pitanja. Ja licno mislim da je nemoguce definisati fasistu. Postoje neki elementi koji su bitni, a koje je moguce zabraniti (na primer, antisemtizam) ali se onda postavlja pitanje zasto bi bilo zabranjeno zagovaranje masovnog istrebljenja Jevreja, a dozvoljava se zagovaranje masovnog istrebljenja nekog drugog naroda. Moguce je odrediti da je zagovaranje masovnog istrebljenja bilo koga zabranjeno, ali to onda nije fasizam, jer su masovno istrebljavali i komunisti i mnogi drugi. I - zanimljivo pitanje - da li bi se zagovaranje masovnog istrebljenja Nemaca smatralo fasizmom?

Takodje, zasto bi zagovaranje masovnog istrebljavanja na osnovu necije rase ili nacionalnosti bilo vaznije zastititi nego zagovaranje masovnog istrebljavanja na osnovu necijeg zaposlenja ili bogatstva?

A, ako se ide na zabranjivanje bilo cega za sta su se fasiti ikada zalagali, onda bi bilo zabranjeno zalagati se za drzavnu penziju, drzavno skolstvo, promovisanje javnog zdravlja i slicno.

Sustinski, neko bi morao da proceni sta je od onoga za sta su se fasisti zalagali "dobro" a sta je "lose". Ali, ako se zadrzi samo lose, to onda nije fasizam.

5. Poslednja teza je mislim kljucna. Ja ne verujem da je to skretanje paznje na marginalni problem slucajno. Postoji ona izreka da "Kad imas cekic, sve ti lici na ekser". Tako i ovo - ako si komunista, svako ti lici na fasistu. Po meni, fasizam je limitiran na relativno mali broj ekstremista. Ali, ako smatras da su Kostunica, Nikolic i Seselj fasisti, pa onda to jeste ozbiljan problem.

Prosto, brojni analiticari i "drustveni radnici" nemaju o cemu da pricaju u vremenu tranzicije. Posto nikako ne mogu da doprinesu u raspravi na zaista bitne teme, pokusavaju da medju teme uguraju nesto o cemu nesto mozda i znaju da kazu.

fg said...

Dok je profunkcionisao "Srpski gestapo" Jevreja vise nije bilo u Srbiji. Madjarski i albanski fasisti su zestoko pomagali nemackom gestapu da "odradi" ovaj krvavi posao.

Nedica ne smatram srpskom majkom!
Ljotic je fasista koji je rat proveo posvetivsi se hapsenju i ubijanju komunista i borbama protiv Jugoslovenske vojske u otadzbini.

passenger said...

Istorijska je cinjenica da je KPJ jedina politicka partija u Kraljevini Jugoslaviji koja je donela odluku da se suprotstavi okupaciji. (Takodje je i cinjenica da komunisti nikada u antiokupatorskom pokretu nisu bili u vecini, kao i da su cesto za sevbe uzimali zasluge koje im ne pripadaju, ali to je druga prica.)

Draza Mihajlovic jeste bio kolaboracionista, i to je takodje cinjenica.

Sve zlocine - bez obzira na pocinioce - bi trebalo kaznjavati, ali izjednacavanje komunista i nacista pokazuje poprilican nedostatak obrazovanja onih koji to tvrde (kao i odraz mracnih 1990-tih - o tome je dosta pisala Dubravka Stojanovic), zbog cega je Srbija verovatno jedina drzava u Evropi u kojoj se ne zna ko je ucestvovao u Drugom svetskom ratu i ko ga je dobio, pa je Srbija i jedina drzava koja nije imala predstavnika na proslavi 60. godina od kraja Drugog svetskog rata u Evropi, 2005.

Igor said...

passanger:

vi razumete da ste ovakvim komentarom otvorili can of worms?
posebno na ovom mestu. :)

good luck.

fg said...

...ali izjednacavanje komunista i nacista pokazuje poprilican nedostatak obrazovanja onih koji to tvrde...

Bilo bi bolje da ste procitali sa razumevanjem komentar Marka Paunovica, shvatili biste zasto ova dva pokreta sustinski predstavljaju isto zlo.

A sto se tice "istorijskih cinjenica" koje navodite o Drazi i KPJ, kao obrazovan covek mogli ste da procitate i nesto vise od ciste komunisticke propagande koja sa istinom nema veze. KPJ je na sirenje nacizma i njegov prodor gledao kao na imperijalisticki rat u kojem oni nisu zeleli da usestvuju. Tek posto je napadnut SSSR...

Ivan Jankovic said...

"Istorijska je cinjenica da je KPJ jedina politicka partija u Kraljevini Jugoslaviji koja je donela odluku da se suprotstavi okupaciji."

Ovo je prosto netacno. JVUO pod komandom generala Mihailovica se takodje od pocetka suprotstavila Nemcima. Samo MIhailovic je bio ministar vojske vlade u Londonu koji se borio za obnovu Kraljevine Jugoslavije i povratak demokratije, a komunisti za totalitarni sistem Staljinovog tipa. Nije vazno samo ko se borio protiv Nemaca nego i za sta se borio. Komunisti su se prevashodno borili za uvodjenje komunisticke tiranije i tu se nista ne ce popraviti cinejnicom da su se borili protiv druge tiranije. To njihovu nece uciniti nista lepsom. (btw oni su krenuli u borbu protiv Nemaca tek kad je napadnuta Rusija, njihova prava Otadzbina. Pre napada HItlera na Rusiju oni su denuncirali Mihailovica kao ratnog huskaca i pozivali na bratski savez sa Hitlerom).

"Draza Mihajlovic jeste bio kolaboracionista, i to je takodje cinjenica."

Ovo vise ni najtvrdokorniji komunisticki propagandisti ne tvrde. Apologeti komunizma, osim ako se nisu sasvim pozdravili s pamecu, ce reci da je Draza bio neaktivan, da nije pruzao otpor nego cekao, da su se jedino komunisti stvarno borili itd. Ali, tvrdnje o Drazinoj saradnji su toliko smesne i belodano lazne da ih vise niko ozbilajn ne spominje. Mozda je zbog te saradnje planirano cetiri operacije njegovog hvatanja, i bio ucenjen na 100 000 maraka kao i Tito. I mozda je zbog te "saradnje" veci broj njegovih ljudi nastradao u Jajincima nego komunista? Jel suvise da pitam za evidenciju koju imate za svoju tvrdnju?

Sto se tice izjednacavanja nacizma i komunizma, u pravu ste, oni se ne mogu izjednaciti jer je komunizam odneo 10 ili 15 puta vise nevinih civilnih zrtava ubijenih u miru u ime ideologije nego nacizam. Tako da je komunizam po svojim istorijskim efektima mnogo pogubniji totalitarni pokret od nacizma.

Jolly Jiber said...

Ali i komunizam i fasizam su bili dzinovske reakcije na kapitalizam, iz njegove poduze, prve faze, one iz XIX veka. Nisu dosli iz svemira. Ta "zlatna sredina" ce uvek izazivati ekstremne reakcije. Na to treba racunati i ubuduce. Prosto, rec je o suvise redukovanom zivotu, koji ceo dijapazon ljudskih mogucnosti i poriva svodi na opsesivne ekonomske preokupacije, a najcesce prosto na sluzenje i stalnu borbu za opstanak. To za mnoge ljude znaci prilicno sumornu, ponizavajucu, neherojsku egzistenciju. Kakve psiholoske posledice ocekujete? Na takav shlagvort? Ima i previse cinjenica koje ljudi dozivljavaju kao nepravdu i iskljucivanje. Sira participacija u potrosnji i sve bogatija ponuda samo delimicno krpe tu rupu. Uspesne licne racionalizacije tog nasilja ili redukcije ne mogu da sprece neocekivane ispade, poremecaje i lomove cak i kod "najprilagodjenijih". Svi su izlozeni prevelikim pritiscima. Slede razne ekstremne reakcije. Ali, uvek iz istog izvora: iz te "neekstremne", liberalne, malogradjanske "zlatne sredine". Upravo iz onoga o cemu sanjarite.

Ljudi tako razlicitih ubedjenja, kao sto su bili Hana Arent, Jinger, Lukach, Rajh, Simon Weil i mnogi drugi, svedocili su kako kako je pola njihove generacije otislo u fasizam iz "ciste zgadjenosti burzoaskim nacinom zivota". Mnogi su iz istog i jos mnogo drugih nesalonskih razloga otisli u komunizam. Znaci ako nesto treba zabraniti ili ukinuti, onda je to izvor problema. Opet se zalite na posledice onoga sto reklamirate. Svi ti ekstremizmi, sve to sto vas toliko zgrazava, izviru upravo iz onog "pogleda na svet" koji ste bas vi ovde prihvatili kao svoje licno dostignuce. Ako necete sve te ekstremizme, eliminisite ili makar napadnite, makar samo blogovski, njihov uvek isti izvor. Ideja da se taj ambijent moze urediti ili uljuditi tako da ne izaziva takve reakcije je iluzija. Upravo ti stalni pokusaji njegovog jos efikasnijeg uredjivanja i pripitomljavnja, a da se pri tom ne eliminisu sve veci ekonomski pritisci (odnosno sadasnji apsurdni ciljevi), i stvaraju tu klimu koja gusi sve. A to prosto ne moze izaci na dobro. Mozete samo da sanjate kako ce bas vas licno zaobici najgore, sto nije iskjuceno, ali sto ne moze biti osnov za sire sagledavanje problema. U ovom slucaju samo malo sire, jer je samo toliko potrebno da bi se shvatilo otkud sva ta zla koja vas toliko uzasavaju.

tiki said...

@passenger
...."Draza Mihajlovic jeste bio kolaboracionista, i to je takodje cinjenica.".. Ovako "razvidne" činjenice koriste još samo oni kojima je institut za povijest radničkog pokreta pod vodstvo krivožvaljog Tuđmana i zamjenika mu Brune Bušića( posle terorista u evropi)jedini izvor historiskog sozrecavanja. A oni su se kleli ( francek i bušić)da im je Lorkovičeva (Pavelićev krilnik) Drina (glasilo NDH u emigraciji) bila izvor za "očevid povijesne zbiljnosti"
Osim toga ustanak u Lici su recimo digli četnici koji su raznim mahinacijama (Jovanić, Polovina , Korać... )preveli u leteće odrede a poslje u Partizane
Draži bi se sa ove distance moglo štošta zamjerit u taktičko strateškom smislu ali ne i kolaboracija .
No da budem cinik i pokvarenjak i da kao i vi čudno povezujem činjenice .
U EU su od balkanskih i istočnoevropskih naroda ušli samo oni koji su imali svoje etničke SS divizije , te mislite li da kao građanska država posmatramo diviziju Princ Eugen koju su sačinjavali građani Srbije ( to što se radi o etničkim Nemcima natreba uzimatri u obzir)kao naš argument pripadnosti srednjoj Evropi

passenger said...

Hvala, Igore, navikao sam se za ovih poslednjih nekoliko godina u Srbiji na svašta... Za razliku od raznih fanatika, ja bar imam život, i posao, i još ponešto, pa me urlanje neobrazovanih jadnika ne fascinira. Ali uvek im treba pomenuti njihovu neobrazovanost i primitivizam, pa ako niko neće, ja ću. :-)

tiki said...

Dakle
verujući da Draža nije kolaboracionista .
ja sam nepismen (verovatno u smislu materijalističkog dijalektizma) iako sam inženjer (matematička reakcionarna klika)
Nezaposlen jer ne visim na buđetu, nego imam svoj posao.
nemam to famozno JOŠ NEŠTO ( valjda se asocira na "megas falus")
i vrištim iako pišem malim slovima
a primitivizam i zaostalost verovatno potiču od toga što sam rođen u baroknom gradu , a barok je davno prošao
:)

Ivan Jankovic said...

Jolly JIber,

vrlo je zanimljivo da se ta "dvoglava" fasisticko'komunisticka "reakcija" na burzoaski nacin zivota pojavila prvo u zemljama koje nisu imale skoro nikakav burzoaski sistem (Rusija), ili ako jesu neki, svakako nikada liberalni kapitalizam (Bizmarkova i Vajmarska Nemacka). I to se pojavila("reakcija") citavih 30ak godina posto je liberalni kapitalizam i u Britaniji i Americi vec bio polako potisnut poplavom socijalistickih ideja.

Ja ne shvatam kako to liberalni kapitalizam moze biti "izvor" totalitarnih ekstremizama koji zele da ga ukinu. Ako je tako, zasto nacizam i fasizam nisu nastali u Americi, ili Britaniji, ili Novom Zelandu, nego bas gle cuda u onim zemljama koje nikad nisu ni imale liberalni kapitalizam (pa nisu fasizam i komunizam ni imali na sta da budu "reakcija") i gde su i onako kroz ceo 19 vek vladale kolektivisticke ideje. Tacno je da su u Vajmarskoj Nemackoj mnogi ljudi danas bili komunisti a suutra nacisti, da nisu mogli da se opredele koju vrstu socijalizma vise vole, i da je Hitler govorio svojim ljudima da je komunista pravi materijal koji samo slusa lazne proroke. Ali, u Nemackoj jos od sredine 19 veka u intelektualnim krugovima nije bilo niceg osima socijalizma i totalitarizma u raznim vidovima.

Na kraju ne znam kako to milite da ukinete kapitalizam kao toboznji "izvor totalitarizma" a da istovremeno ne vratite neki od tih totalitarizama natrag na vlast. Sta ce zameniti prokleti kapitalizam kad ga ukinemo? Koja vrsta ekonomskog i politickog sistema? Fasizam? Komunizam? Nacional-socijalizam? Radnicko samoupravljanje? Nesto jos nevidjeno i dosad neisprobano? Da nista mozda vi malo "sanjar" u onom najopasnijem smislu reci?

Ne znam sta mislite da postigente navodjenjem Lukaca ili Jingera. Trebalo je jos da kao autoriteta navedete Sartra koji je rekao da je cutao o Staljinovim zlocinima zato da ne bi demoralisao radnicku klasu i sindikate u Francuskoj. Sto se tice Hane Arent ona je u pocetku verovala pod uticajem svog ranijeg obrazovanja u te marksisticke idiotizme o fasizmu kao burzoaskoj reakciji na socijalizam, ali njen treci tom Izvora totalitarizma je najbolja knjiga koja je ikad napisana o tom fenomenu i potpuno je na liniji Hajekove teorije u Putu u ropstvo. To sto intelektualci koji inace preziru burzoaski nacin zivota navode taj prezir kao opravdanje svoje odluke da budu verne sluge i propagatori najkrvavaijih totalitarnih rezima je zaista dosta tanko obrazlozenje teze da je totalitarizam zaista reakcija na liberalizam.

Passenger,
jedino sto ste pokazali svojom replikom ovde je apsolutno nepoznavanje elementarnih stvari vezanih za istoriju II svetskog rata. S druge strane, lepo je kad covek ima visoko misljenje o sebi.

Jolly Jiber said...

Jankovicu, ocigledno dosledno primenjujete marksisticki metod: reakciju na odredjene zivotne uslove vezujete za stepen industrijskog razvoja. Kao i Marks, gubite iz vida da taj stepen moze varirati, u generalno srodnim uslovima, ali ljudima je lose pa lose, nezavisno od toga sta ko smatra razvijenim, odnosno nerazvijenim kapitalizmom.

Daleko od toga da se komunizam i fasizam mogu smatrati naprosto "istim", zbog slicnih ishoda nekih rezima ili zbog totaliranog organizacionog modela, koji je nalagala i teorija (kao kod marksizma; o fasizmu da ne pricam). Kao fenomeni, ne mogu se svesti samo na pitanje organizacije. Ljudi se nisu vezivali za njihovu agitaciju iz istih razloga, sa istim namerama. Ali cinjenica je da su i komunizam i fasizam, svaki na svoj nacin, bili izazvani uslovima koje je stvorio kapitalizam iz perioda 1800-1900. To je samo ilustracije radi jer poremecaj, tj. taj vrlo specificni "razvoj" koji toliko slavimo, traje malo duze.

I nisu bili jedini odgovori. Ceo XIX vek je bio krcat ocajnickim i cesto sumanutim pokusajima da se nadje neki izlaz. To je bilo vreme svakakvih utopija, cak i kapitalistickih (Hertzka, Belami). Kao sto rece Luis Mamford, u osvrtu na taj period: "Mozda ce nekome izgledati kako o tom ranom industrijskom periodu govorim suvise grubo. Ali, o tome je nemoguce govoriti suvise grubo."

Masovna reakcija na kapitalizam XIX veka - i onaj kasniji - jeste cinjenica. Marksisticki I fasisticki komesari nikada ne bi mogli postici potrebnu mobilizaciju da nisu agitovali na pogodnom terenu. Nigde van Evrope ne bi se pojavilo nista slicno ruskom rezimu ili boljsevickoj partiji da nije bilo nekoliko vekova osvajanja, pljacke, robovlasnistva i ubijanja na veliko. Kako to mozete ignorisati? Odakle to? Ispada da su se ljudi bunili iz cista mira ili da je sve doslo iz dubine kosmosa.

A Arentovu i ostale nisam naveo kao autoritete, nego kao ljude iz tog vremena. Njihova svedocanstva - na ovu temu, ne neku drugu, na sta pokusavate da skrenete paznju - sigurno vrede vise od vasih ideoloskih predubedjenja. Mogao sam da navedem i skoro sva imena iz evropske umetnosti i filozofije, od kraja XVIII do prve trecine XX veka. Tema izlaska iz smrdljive, zagusljive, licemerne, "maloradjanske egzistencije" bila je dominantna. Nije moja greska sto ste vi culi samo za Hajeka (klonove ne racunam).

Govorio sam o raznim ekstremnim odgovorima, ne samo o komunizmu i fasizmu. Nigde nisam posao od frazetine koju navodite, o fasizmu kao "burzoaskom odgovoru na socijalizam". Naprotiv, govorim o njemu kao jednom od ekstremnih odgovora na sam kapitalizam, ali ne nuzno kao na rezim iz klisea "kapitalizam-socijalizam" - jer ljudi ocigledno mogu na razne tumaciti uzroke svoje bede ili nezadovoljstva. Problem su uslovi ili klima koje sadasnji ciljevi stalno odrzavaju. Te ciljeve je prihvatao i "socijalizam" (opsesivni produkcionizam, "progres", itd.). Sada su ostali samo "kapitalizam" - i sve veci pritisci.

Ocekujte nastavak. Skicirao sam izvor, uvek isti. Suvise velika redukcija ljudske sfere, suvise velika nesigurnost (sta ocekivati tamo gde vlada "sebicni interes"?), preveliki pritisci. Novost je nikad veca ponuda kompenzacija - kratkotrajnih, ali toliko brojnih i ucestalih, da ceo zivot mozete provesti konzumirajuci jednu po jednu (ili lopatu po lopatu, svejedno), a da se nikad ne suocite sa stvarnoscu. Ali, sve brutalnije reakcije i cudna odstupanja od planirang "uljudjivanja", upravo na zapadu i u jos nekim "uzornim" regionima (doduse, sada vec svuda), samo se nastavljaju i gomilaju.

Najzad, sama neosetljivost na sve ljudske i druge posledice razvoja, tj. na "redovno stanje stvari", predstavlja ekstremno opasan oblik ponasanja. Nemojte gledati samo skinse ili podgrejane maoiste. Podjite od sebe, kao predstavnika jednog stava, koji otvoreno slavi ubijanje i izrabljivanje kao sastavne i nuzne aspekte "razvoja". Tu nesto nije u redu.

O alternativama cemo drugi put. To je sada luskuz. Nemojte tako zurno skretati paznju sa cinjenica koje vam se ocigledno ne uklapaju u klise.

Ivan Jankovic said...

Jolly JIber,

"Ali cinjenica je da su i komunizam i fasizam, svaki na svoj nacin, bili izazvani uslovima koje je stvorio kapitalizam iz perioda 1800-1900."

Oko te tvrdnje je sve i pocelo, ja sam trazio neki argument za to a vi ste samo ponovili tvrdnju.

"Tema izlaska iz smrdljive, zagusljive, licemerne, "maloradjanske egzistencije" bila je dominantna."

Oh, da u to nema sumnje, recimo da su Jinger i Kirl Smit, ili Sartr i Lukac prezirali smrdljivu svakodnevicu bel epoque i hteli nesto uzbudljivije, proletersku revoluciju ili samopotvrdjivanje nemacke nacije kroz rat, osvajanje i ostalo. To nisam osporavao. Samo mi nije jasno kakva je relevancija toga? Da li mi danas treba da kazemo da kapitalizam ne valja samo zato sto su razni ludaci i ideoloski fanatici krajem XIX i pocetkom XX veka mrzeli civilizaciju i hteli nesto "uzbudljivije" od nje? Da danas Amerika ili zapad ne valjaju jer se recimo ne dopadaju Osami Bin Ladenu, ili Noamu Comskom ili Majkl Muru, ili Ahmedinedzadu? Ili nekom slicnom u Srbiji?

"Ceo XIX vek je bio krcat ocajnickim i cesto sumanutim pokusajima da se nadje neki izlaz."

izlaz iz cega i u sta? XIX vek je bio period najveceg ekonomskog i socijalnog procvata u ljudskoj istoriji kad je zivotni standard, ekonosmko stanje najsiromasnijih, zivotni vek i sve ostalo unapredjeno za 100 godina vise nego za prethodnih 100 000 godina postojanja coveka. Da, socijalisti su zeleli i zele danas da pronadju neki "izlaz" iz tog pogubnog procesa, natrag u idilu pre 19 veka, u srednji vek, mozda u mladje ili starije kameno doba. (Ruso kaze pre zemljoradnje, Adorno i Horkhajemer kazu do iza Homera). I skoro su uspeli da ga pronadju u XX veku. Kapa dole, bili su na dobrom putu, ali na srecu nisu uspeli. Samo ne vidim sto bi iko normalan i racionalan takvu "potragu" smatrao necim vrednim hvale, ili bar respekta?

"O alternativama cemo drugi put. To je sada luskuz."

Ne, necemo drugi put zato sto je to kljucna stvar. Ako vi kazete da je liberalni kapitalizam kriv za totalitarne ideologije jer su one bile "odgovor na njega" i ako nas prekorevate sto se ne zalazemo za ukidanje kapitalizma jer je po vama to jedini nacin da se preduprede totalitarne "reakcije" na njega, ja onda vas pitam - sta umesto kapitalizma? Cime cemo da zamenimo kapitalizam ako bez njegovog ukidanja nema uspesne borbe protiv totalitarizma. Ako vi to pitanje smatrate luksuzom i nepotrebnim onda cela prethodna "analiza" kapitalizma kao uzroka totalitarnih reakcija nema nikakvog smisla. Mi ne znamo cime da zamenimo kapitalizam ako nam vi ne kazete.

Jolly Jiber said...

Ako vam kazem sta je alternativa (odgovor je prost) da li cete krenuti tim putem? Uzeti to makar u razmatranje? Dobro, znamo da necete.

Alternativa je hitno odbacivanje sadasnjih ciljeva. Opsesija proizvodnjom, trzisnom cirkulacijom, outputom - OUT. Nikakve dalje spekulacije, popravke ili oklevanje. Vec ste to culi ovde, vise puta. Sve ostalo je sporedno. Pa kako nam bude. Ako se otarasimo ovih besmislenih pritisaka, necemo se vratiti u kameno doba, niti u bilo sta slicno. Kazem to, jer vas to ocigledno najvise plasi. (Vrlo infantilna vrsta straha, uzgred budi receno. Bas vas je lako isprepadati.) Alternativa je opsta radna i energetska relaksacija. Sav taj "napredak", za ciju cenu i zrtve opet glatko nalazite opravdanje, u ime svih onih koji nisu bili te srece kao vi, ocigledno nema mnogo veze sa zivotom. Nazalost, strahovi i fiksacije koji drmaju vas, drmaju i mnoge druge, tako da taj ishod nije bas izvestan. Kao i u svakoj nevolji, alternativa je najmanji problem i cesto se ukazuje sama od sebe. Samo sto ne mora da bude.

Argumente za tezu o "zlatnoj", liberalnoj sredini kao najekstremnijem i najopasnijem fenomenu s kojim se suocavamo imate - osim uzivo - posvuda po literaturi siroj od one koju ste vi citali. Neke kljucne psiholoske argumente imate i u prvoj poruci koju sam poslao, samo sto ste ocigledno reseni da to ignoristete. Za vas su svi koji ne misli kao vi, a cija bi se zapazanja mogla preporuciti, makar kao simptomaticna, "ludaci". A razlozi za stalne pobune i otpor sigurno nisu bili samo salonski (da prihvatim na sekund to kako ih vi predstavljate), sto sam takodje naglasio.

Uglavnom, teza o uzornoj, zlatnoj, liberalnoj sredini, u odnosu na koju su komunizam i fasizam nekakvi ekstremi, ne stoji. To je klasicni malogradjanski klishe. Najveci skandal je upravo ta "zlatna sredina". Suvise je debilna, surova, ponizavajuca, zahtevna. Covek, sve i kad hoce, ne moze da se uglavi u tu spravu za mucenje, makar samo zato sto je suvise skucena. Ako i uspe, ubrzo pocinje da se ponasa prilicno cudno. Neki se svikavaju, ali se gase; neki, kao vi, ubedjuju sebe i druge kako je sve to bas super, pri cemu im se svest sve vise suzava i degenerise; neki eksplodiraju. Ona ima i posledice koje daleko prevazilaze nase subjektivne umisljaje. Losa stvar. Kad je nesto do te mere lose, o tome se dalje ne prica kao o opciji. Znaci, alternativa je istinski realistican i praktican pristup, odbacivanje celog tog koncepta. Generalno, relaksacija. O detaljima vredi pricati samo usput, nista unapred. To samo produzava oklevanje.

Ali, vas sve to ne zanima. Vi ste spremni da gazite i preko mrtvih, samo ako to znaci "napred" ili se iskazuje kao "dobar rezlutat" u nekoj tabeli. To je ekstremno opasno stanje svesti.

tiki said...

Alternativa je opsta radna i energetska relaksacija.Ma za 10 evrića nađi pristojnu masažu.
Nemoj Jolly ko Boga te molim opet dizat neku revoluciju. Dosta je bilo Marka Ristića,Moša i slićnih iz čije dosade objesti i potrebe za relakscijom dobismo 40 godinnaa vladavine ljubičice bele i leševa ko u priči ( relaksiranih namrtvo)

Jolly Jiber said...

Tiki, zelim ti prijatan i malo opusteniji dan. Zaboravi na trenutak svoju kasicu-prasicu, celu tu pricu. Samo nemoj u stenju blizu Predsednistva, upravo javljaju da je u hol upao covek s dve kasikare, navodno, iz revolta zbog nekih sudskih odluka. Dalje kazu da je rec o nekom malom biznismenu iz Valjeva. Drama je u toku. Vidis gde to vodi.