Poslednjih meseci dosta čujemo priče o vraćanju Kejnsovim idejama, pored ostalih evo i od Stiglitza. Države se u praksi nikada nisu ni odrekle kejnzijanskih politika, ali nezavisno od toga, sada se posebno čuju priče o pobedi kejnzijanske teorije nad alternativnim viđenjima ekonomije. Tako se stvara utisak da je Kejns bio ekonomista koji je smislio nekakvu teoriju, koja je onda primenjena na realni svet i tako ga izvukla iz krize, te je sada možda vreme za istu. Popularna verzija priče je ustvari uvek tako i glasila, Kejns je navodno došao do nekih vanrednih saznanja i smislio neke genijalne ideje, koje su onda veliki lideri poput Ruzvelta sproveli.
Istorija međutim nije išla tako. Trend intervencionizma u evropskim i američkim ekonomijama je počeo još krajem 19. veka i ubrzao se posle Prvog svetskog rata. Pošto je kontekst već bio stvoren, odmah posle krize krajem 1920-ih obimna intervencija, javni radovi i državno podsticanje tražnje su bili instiktivna reakcija većine nacionalnih vlada. I za to političarima nije bila potrebna posebna teorija, nego su se istih mera za povećanje državne moći uz privremeno veštačko podsticanje proizvodnje dosetili i sami. Hitler je bio kejnzijanac pre Kejnsa, a isto važi i za Ruzvelta i vodeće sprovodioce New Deala. Čak je i svoju ključnu knjigu, "Opštu teoriju zaposlenosti, kamate i novca" Kejns objavio 1936., nekoliko godina nakon što su krize otpočele i reakcije već uzele maha. Bio je u javnosti i pre toga, pisao je razne stvari i zastupao slične ideje privatno, u novinama i esejima, ali samu veliku teoriju državne intervencije na kojoj je navodno sve zasnovano, izneo je tek u knjizi.
U tom smislu Kejnsova teorija nije bila inspiracija novim politikama, nego njihova racionalizacija. Kejns nije ponudio nove, nepoznate recepte, nego je za ono što su Hitler, Musolini i Ruzvelt već naveliko radili dao nekakvo naučno ili "naučno" opravdanje. A same intervencije su bile posledica nečeg drugog, rasta kolektivizma, masovne politike i progresivističkih ideja. Naročito je progresivistima sa obe strane okeana bilo potrebno da se za svu tu državnu silu da još i naučno objašnjenje, i Kejns je došao kao poručen. Možemo ići i dalje i razmišljati kako se Kejns i kao ličnost uklopio u idealan tip heroja koji se tražio, elitista, društveni krem, socijalni liberal i rušitelj tabua, ljubitelj umetnosti i pozorišta, koji eto ima i naučno objašnjenje zašto nama stručnjacima, umesto priprostim biznismenima, treba dati da upravljamo ekonomijom.
Najmanje se dakle tu radilo o ekonomskim idejama, jer su se za to fašisti i socijalisti pobrinuli i pre Kejnsa. Tako je i danas, ako se kaže da se Kejnsove ideje u nekom smislu stvarno vraćaju, nemojmo se zavaravati da je to zbog superiornosti tih ekonomskih teorija. Njegove teorije su bankrotirale. Christina Romer, glavna Obamina ekonomska savetnica koja nije nikakav tržišni fundamentalista, je pre mnogo godina istraživala efekte različitih fiskalnih stimulusa za ekonomiju i izračunala da su efekti smanjivanja poreza mnogo bolji od efekata povećane državne potrošnje -- dakle direktno demantovala Kejnsov recept. Sada Obamina administracija ima dve opcije stimulusa, da smanji poreze ili da poveća potrošnju. Ako se odluče na povećanje potrošnje, a glavna ekonomska savetnica objavljivala da treba suprotno, nemojte pomisliti da je posredi nekakva ekonomska teorija. Povratak Kejnsa pre svega znači povratak etatizma i kolektivizma, njegova ekonomska teorija to samo prati.
69 comments:
mislim da si prestrog prema Kejnsu. nije on zeleo da opravda hitlerove i musolinijeve politike, cak naprotiv, cini mi se da je bio veliki protivnik autoritarnih poredaka.
Gosn Tasiću: VRLO DOBRO!!! Maximum respect.
Malo izvlačite stvari iz konteksta, jer naknadno pametovanje sa idejama aktuelnim pre 50-60 godina ne donosi nikakve koristi... Keynes pripada određenom vremenu, i u tom vremenu se mora i posmatrati...
A za Obamu ćemo videti, sviđa mi se Vaša napomena u vezi savetnice. Ja sam oduvek tvrdio da on nije baš toliki "komunista" kako njegovi mrzitelji tvrde. Čak bih mogao da se opkladim da će se evropski socijaldemokrati (koji su u njega investirali puno svojih snova i neostvarenih želja) poprilično razočarati kad njegova administacija počne sa radom.
@ andreas breme:
Keynes himself viewed the Nazi efforts with favor. In his preface to the German edition of The General Theory, dated September 7, 1936, Keynes indicated that the ideas of his book could more readily be carried out under an authoritarian regime:
"Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire."
http://www.mises.org/story/3274
breme:
Nije podržao autoritarne režime ali jeste njihove ekonomske mere. A ni režimima se nije mnogo protivio, evo linka gde je u predgovoru nemačkom izdanju Opšte teorije 1936. napisao da se politike koje predlaže lakše mogu sprovesti u totalitarnim režimima kakav je nemački...
Passenger:
Duh vremena bi ga možda opravdao da u isto vreme nije bilo drugih ekonomista koji nisu podlegli tom duhu vremena. Uzmimo samo njegovog savremenika Misesa kao najbolji primer, a bilo je i nebrojeno drgih širom Evrope i SAD.
na mises.org dokazuju da je Kejns autoritarac i da su mu ideje bliže fašistima? a jel piše kako je sam Mizes pisao u svoj "Liberalizmu" (1927) kako fašizmu pripadaju posebne zasluge i mesto u večnosti, u istoriji, zato što je spasao evropsku civilizaciju? Lol.
što se teme tiče, šta da vam kažem, osim onog što je rekao drug Tito: "došlo je vreme za konsolidaciju i homogenizaciju". :)
ne uzimajte to na kraj srca, pa kapitalizam je tako i nastao, tako se učvrstio, i tako se raširio svuda, a očito da mora tako i dalje da bude kako bi se održao kao jedini.
Andrej Đ.,
Evo dole spornog citata tek da se vidi koliko je to što si rekao van konteksta. Mises u tom tekstu, kao i uvek, kritikuje fašizam i njegovu i unutršnju i spoljnu politiku i jedino što kaže je da je fašizam na trenutak zaustavio još veće zlo, komunizam, ali da nas to ne treba zavarati oko stvarne prirode fašizma... Činjenica da je to pisao još 1927. kada se ceo svet divio Musoliniju a Hitler još nije ni bio na vidiku, pokazuje koliko je Mises još tada pravilno rasuđivao i predviđao. Fašizam je u to vreme bila nova i pohvalna reč, nešto kao "zajedništvo", i Mises je bio njegov prvi kritičar daleko pre nego što je fašizam počeo da pokazuje pravo lice. 1927!
Sa druge strane Kejnsov citat je iz 1936., posle dolaska Hitlera, posle Nirnberških zakona, kad je Mises kao Jevrejin već bio pobegao u Švajcarsku... Kao i pristojni ljudi među etničkim Nemcima, iz protesta, poput Hayeka, Schumpetera, Thomasa Manna.
Evo Misesa iz 1927:
So much for the domestic policy of Fascism. That its foreign policy, based as it is on the avowed principle of force in international relations, cannot fail to give rise to an endless series of wars that must destroy all of modern civilization requires no further discussion. To maintain and further raise our present level of economic
development, peace among nations must be assured. But they cannot live together in peace if the basic tenet of the ideology by which they are governed is the belief that one's own nation can secure its place in the community of nations by force alone.
It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the
establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history. But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as
something more would be a fatal error.
naravno, nisam baš toliko blesav da nisam shvatio da Mizes ne propagira fašizam u svom delu koje nosi naziv "liberalizam". :) jasno je da jedan liberal "šalje poljupce" fašizmu radi podrške u borbi protiv zajedničkog neprijatelja, socijalizma. no, malo se prešao, pa je morao da šmugne u Švajcarsku, iako je, ako se ne varam, bio lojalan austrijskoj fašističkog vladi, radeći za nju kao ekonomski savetnik.
uostalom, čemu odbrana Mizesa? za ljubitelje slobode, kakvim vi sebe sigurno smatrate, bilo kakvo udvaranje fašizmu bi trebalo da je loše. no, kod vas se ne radi o slobodi, nego o kapitalizmu. bili bi i sa crnim đavolom, da tako ostane.
naravno, liberali i fašisti imaju zajedničku bazu, a to je kapitalistički način privređivanja i sve što ide uz njega, i insistiranje na toj bazi ih ponekad "pomiruje". ta baza nikad neće biti dovedena u pitanje... liberalnoj državi je nekad potreban jak i autoritativan državni aparat, intervencionizam u privredi, pa i ratovanje zarad sopstvenih ciljeva. sve što karakteriše i fašizam.
jedino se spore oko "fascinacije vođom" sa jedne strane (umesto težnje za tzv. slobodom), i "sitnim trgovačkim duhom" ili "nemoralnom i nezasitom jagmom za profitom" umesto priklanjanja Vođi i Naciji; to sve ne čiti mnogo različitim ove dve ideologije. to je, u suštini, unutrašnje sporenje u kapitalizmu, koje se ipak slaže oko osnovnih premisa, a kad one dođu u opasnost od "bauka komunizma", odma' se zaboravljaju međusobne razlike i počinje međusobno udvaranje.
na taj način ste i vi ovde spremni da poštujete gosn Pinočea.
Bas ga je izvukao iz konteksta! Mizes samo upozorava da preko odredjene crte fasizam moze biti "fatalna greska". Do te crte mu je super.
Trziste je diktat, masovna proizvodnja je diktat, sve to moze da ima samo autoritaran i totalitaran ishod. Sve ove kontroverze su sitne porodicne svadje. Tih mehanizmom moze da upravlja samo cvrsta ruka. Vi za diktaturu priznajete samo neku formalnu operetsku diktaturu. Neformalna, ali fakticka diktatura masovne proizvodnje i trzista (ili gvozdene ruke trzista) za vas je suvise fina finesa.
"Na trzistu rada se ne srecu gradjanin i gradjanin, nego moc i nemoc." Kako tu moze biti reci o slobodi?
Bravo Andrej, sad vidim i nastavak, opet ubod za ubodom! Maksimum rispekt, sto bi rekao Perica.
"Trziste je diktat, masovna proizvodnja je diktat..."
a kome to trziste diktira da mora da ucestvuje u razmeni ili da kupuje proizvode masovne proizvodnje?
Svakome, koliko ja znam. Samo sto neki to ne vide tako crno. Uspevaju da to sebi docaraju malo ruzicastije. Sistem cena i masovne proizvodnje svima diktira odredjeni nacin zivota, koji pociva na vrlo striktinim pravilima i uslovima: mozes da prezivis, ako najveci deo svog budnog zivota provodis radeci, najcesce nesto sto radije ne bi ili makar ne toliko. Pod tom stalnom ucenom, mi cak i spavamo za gazde. Mozes umaci samo ako se odrekens svih svojih ljudskih i socijalnih kontakata i to samo delimicno i privremeno, sto takodje ne mirise na slobodu ili slobodu izbora.
Jel sve to za tebe bas tolika novost? Gledaj makar pedalj dalje od onoga sto se obicno naziva "diktaturom". To nisu samo unforme, tenkovi i zvanicni dekreti. To moze biti i neki drustveni mehanizam. Ovaj mehanizam, trzisno-industrijski, je najtotaliraniji rezim koji je ikada postojao. Nikada pre toliko ljudi, na tako sirokom planu, nije moralo da se svakodnevno ponasa na tako uniforman nacin. I sve samo zato sto zivot "kosta", kao da smo krivi sto smo zivi ili kao da nekome dugujemo nesto. A "kosta" jer se tako ljudi tako drze pod kontrolom, u toj igri gomilanja moci, koja je otisla malo predaleko. Sve to je prilicno bizarno. Tebi je to normalno?
"sistem cena i masovne proizvodnje svima diktira odredjeni nacin zivota, koji pociva na vrlo striktinim pravilima i uslovima: mozes da prezivis, ako najveci deo svog budnog zivota provodis radeci, najcesce nesto sto radije ne bi ili makar ne toliko."
ne bih rekla. realno, cak i da ne radim nista do kraja zivota (a zapravo zelim da radim) verovatno bih mogla da prezivim tj. zivim duze od 99% svojih predaka, a za novac koji sam ustedela radeci prilicno kratko vreme mogu i da ne zivim na ulici jer vec sad mogu da kupim nekakvu supu, negde u npr. srpskoj provinciji. ali bice da ti pod 'prezivljavanjem' podrazumevas konforan stan u velikom gradu, raznovrsnu i ukusnu hranu kad god si gladan, antibiotike, magnetnu rezonancu, anesteziju kod zubara, telefon, televizor itd, itd. ali to je onda tvoj problem tj. izbor a ne nekakvog trzista koje te na to prisiljava.
"A "kosta" jer se tako ljudi tako drze pod kontrolom..."
ne, nego zato sto je potreban ogroman rad i znanje da bi se bilo sta napravilo. sedi i probaj da napravis jednu obicnu hemijsku olovku, sam samcijat, bez ikakvog uputstva i bez toga da koristis npr. sporet ili cekic, pa ces shvatiti koliko su stvari zapravo jeftine.
O, pa ti znaci prolazis malo bolje? I odma je sve u redu?
Da bi dobila hemijsku olovku, pored znanja, potreban je pre svega rad, i to ogromna kolicina rada, kao sto si i sama rekla. Cijeg rada? Posvecenih i strastvenih proizvodjaca hemijskih olovaka? Tako vidis situaciju ljudi koji rade negde u tom lancu, bez obzira o kom je segmentu rec? Nisi cula za najamni i "indiferentni" rad?
Dobro si pogodila sustinu, sve ovo zahteva previse rada - pa tako i organzacije, administracije, uprave. Sistem je suvise slozen, ali i osetljiv, moze da funkcionise samo na osnovu striktinih pravila za ponasanje i upotrebu. Jednom recju, diktat. Masta i znanje su tu sekundarni, podredjeni elementi. Sve to nije neka velika, kreativna radionica.
Ali, ti si vec usparala nesto i odma je sve super? Ne verujem ni da moras da ides u "srpsku provinciju" zbog te supe iz kesice. Ali, kako onda pricati s tobom o bilo cemu, ako je tvoj slucaj tako merodavan?
Ceo taj sistem je utlimativan. Cak je i namerno zadrzavanje na najskromnnijem "standardu" prezahtevno. Previse pritisaka, izbor sveden na najtanju mogucu marginu. Opet ti ceo dan ode na krpljenje kraja s krajem. Ili mozda mislis da svako ko ima nesto protiv treba da trenira za fakira, tako da mu nista ne bude potrebno? To bi, s jedne strane, bilo super, ali je opet prezahtevno - ovladavanje takvom vestinom je posebna tehnologija, ogroman napor. Zivot ne bi trebalo da bude tako zahtevan. Nema razloga. Sve bi moglo da tece i malo opustenije - samo ako, za promenu, u pitanje dovedemo i ciljeve svega ovoga, ne samo sredstva i nacine (oko cega se levica i desnica uglavnom spore). Da li ti imas utisak da se sve ovo odvija iz nekog dobrog razloga? Profit, vrednost, rast, razvoj: sve to kao nekud vodi? To su neki dobri ciljevi?
I sama pricas o horizontu svedenom na "stednju", na rad ili posao (koji te bas vuce), na supe iz kesice. Ako si se tako isprogramirala, samo napred, mada zalim slucaj. Samo nemoj toliko da uzdizes tudji rad i da budes tako rasejana u odnosu na manje srecne ljudske situacije - ako bas i neces da se zamaras ukupnim zahtevima i posledicama cele te zbrke, sto prevazilazi svaciji subjektivni dozivljaj i neposrednu vajdu. Ta rasejanost i komocija su prosto neukusni, gori od supe iz kesice.
da bi se danas prezivelo nije uopste potrebno da se radi, ili moze da se radi vrlo malo, mnogo manje nego u ranijoj istoriji civilizacije. i to ne vazi samo za mene nego za sve ljude u iole razvijenim zemljama (gde racunam i srbiju), dakle i za tebe.
to je potpuno suprotno tvojoj tezi da danas covek mora da radi po ceo dan da bi "preziveo" pa te molim da odgovoris na pitanje na koji te to nacin trziste tera da po ceo dan radis. (inace, ti si valjda iz toga sto sam ja rekla da 'ne moram da radim da bih prezivela' izvukao zakljucak da ja imam neku zescu lovu. ali ni ti ne moras da radis da bi preziveo - to je bila moja cela poenta).
Danas zaista ne moras imati svu lovu ovog sveta da bi sebe ubedio kako je sve ipak, manje-vise, u redu. Samo jedna sitnica, srecni susret neverovatno jeftinog rada i supertehnolgoija u basenu jugoistocne Azije, iz poslednjih 20-ak godina, stvorio je takvu hiperodukciju da danas i ljudi s vrlo skomnim primanjima mogu da opreme svoja domacinstva osnovnom belom tehnikom i jos po nekom sitnicom pride. Za konkretnu i ukupnu cenu ne pita niko. Tako sve funkcionsie, to je stav ili mentalitet koji se siri i ukorenjuje jace od side.
Nisam ni mislio da si nuzno neka lovanka. Ali, pricas kao kapo iz fabrike hemijskih olovaka. Potpuno si rasejana prema onome sto se desava u stvarnosti. Ili se pravis rasejana. Sve kosta. Tako nas trziste tera da radimo i to uvek PREVISE. Tebi danasnjih standardnih 8 ili 10 sati - bez vremena potrebnog za tamo i nazad i krpljenje za novi radni dan - nije dovoljno?
Sta je po tebi malo ili mnogo ili taman? Nisi cula za paradoks da se danas, uprkos neverovatnom tehnoloskom razvoju, u proseku radi vise nego pre 100 godina? Da su "masine i aparati za ustedu ljudskog rada" samo povecali apetite i radne standarde? Da u sredinama jos "razvijenijim" od Srbije jedna plata vise nije dovoljna, kako se to obicno kaze? Da sve vise nije dovoljan ni samo jedan posao? Sta ti uopste hoces da cujes?
Uzgred, kad imam posla, radim 10-12 sati dnevno. Takav mi je posao, prevodilacki, unazad 6 godina. Pre toga sam nekih 9 godina radio svasta, sve iz teske nuzde. U ovom poslu, opsta degradacija zanata isla je uporedo s novim tehnologijama: upotreba kompjutera i pomocnih prevodilackih softvera samo je povecala standarde i zahteve. Izdavaci se doslovno izivljavaju. Nesto sto su nekada ocekivali za 3 meseca, sada traze za mesec. Ali, to prosto ne ide, cak ni po cenu opsteg mentalnog i fizickog raspada. Ne mozes da prevodis mehanicki, cak ni najlakse tekstove. Ishod je preusiljeni, manijacki rad za pare, a cena rada ista kao pre 6 godina ili manja - iako sam od skora poceo da ubadam i neke bolje poslice (nemam stalna primanja, kao svi ovi trzisni borci, tako da znam sta znaci kad si trzistu rada i usluga). Sve i dalje ganjam jer sam vremenom dosao u situaciju da prevedem i nesto po svom izboru, na pitanje izdavaca; radio sam skoro i kao urednik-prevodilac jedne povece antologije tekstova vrlo kritickih prema trzistu i celoj toj zajebanciji; a i cesto nemam nikakvog posla, pa onda mogu da prevodim i objavljuem stampane stvari za anarhiju/ blok 45, koje su dzabe. Imam neke prohteve i bubice, ali generalno zivim skromno - i grebem se od kevine penzije. U firmu se ne bih vratio ni za zivu glavu - mada je poslednja bas bila fensi, reklamna agencija, 5 godina, ali posao medija planera, sto cak ni tebi ne bih preporucio - a i prosao mi je voz.
Eto, jedan primer. Mada svaka domacica-majka, koja radi u firmi, zna koliku su joj "ustedu" doneli ves masina, pegla, sporet i sve ostalo. Tako je trebalo da bude, ali usledili su samo sve veci zahtevi. Umesto da sve postane malo opustenije, postaje sve zahtevnije i stresnije.
Istina je samo da ta mashina i trka pacova toliko zaokupljaju i iscrpljuju ljude, da vecina prosto samo cepa dalje, kako zna i ume, kao da je sve to nesto normalno ili prosto sudbina.
Cemu sve to? Taj napor, to drndanje? To je moje pitanje za tebe.
Kratak odgovor je - takva je ljudska priroda.
Nešto duži (ali u biti isti) je da smo svi u ulozi "crvene kraljice": moramo da trčimo najbrže što možemo samo da bi stajali u mestu. Ako se opustimo, izvesno vreme uživamo u odmoru ali ubrzo postaje očigledno da padamo. Ako pitaš ljude šta hoće, reći će ti - da odahnu. Ali ako gledaš kako se ponašaju, vidiš da to nije tačno. Verovatno ljudi i misle da žele da odahnu, ali ne ponašaju se tako. In the short run - baffling. In the long run - da nismo takvi, još bi jeli banane u krošnjama džungle.
"Nisi cula za paradoks da se danas, uprkos neverovatnom tehnoloskom razvoju, u proseku radi vise nego pre 100 godina?"
Ovo nije tacno. Svi pokazatelji upravo pokazuju suprotno.
Recimo, za SAD (pogledaj ovde). Prosecni nedeljni casovi rada su pali u svim privrednim granama i za sve grupe stanovnistva za nekih 20-ak%.
Slicno je i u ostalim kapitalistickim zemljama.
"Džon Stujuart Mil je pisao da svi izumi za zamenu ljudskog rada nisu čoveku uštedeli nijedan sekund slobodnog vremena."
"Pogledajmo kako se menjao obim rada, izražen u nedeljama, koji je prosečni engleski radnik morao da obavi da bi zadovoljio osnovne životne potrebe: 1495. godine – 10 nedelja; 1564 – 20; 1684 – 48; 1726 – 52 (Eyer & Sterling, Review of Radical Political Economics, 1977).
"Tako je bilo i sa američkim radnikom. U XVIII veku javlja se trend da robovski i najamni rad, do tada uglavnom sezonski, postane redovan. Tehnološki progres je, kao i obično, stvari samo učinio još gorim...
"Uprkos svom tehnološkom napretku ostvarenom u poslednjih pola veka, radno vreme ne samo da nije skraćeno, već je broj godina koje provodimo radeći povećan. Razlog tome je što sve veći broj ljudi doživi penziju, što znači da sistem uspeva da iz nas izvuče više rada nego ranije. Prosečni američki radnik, muškarac, radi osam sati duže od radnika s početka veka. Radnik iz XVIII veka, ako bi uopšte poživeo toliko, svoje poslednje dane bi dočekao u nekom prihvatilištu za siromašne. U XX veku, taj radnik – opet, ako uopšte poživi toliko – život završava u nekom staračkom domu, usamljen i medicinski maltretiran. Neki to nazivaju napretkom."
"... Generalno, nema tehnologije koja smanjuje obim rada. U najboljem slučaju, tu je tehnologija koja rad samo preuređuje, što je sa stanovišta radnika isto kao kada bi emigrirali iz Etiopije u Rumuniju, u potrazi za boljim životom. Kapitalisti razvijaju i primenjuju nove tehnologije ne zato da bi smanjili obim rada već zato da bi smanjili njegovu cenu..." (sve: Bob Blek, Friendly Fire, 1992. i Anarchy After Leftism, "Labor-Enslavig Technology", 1997.)
Paunovicu, ako ti sopstveno iskustvo - ne samo licno, nego ono sto mozes da vidis svuda okolo - nije dovoljno, proveri i druge izvore. Od Daniela Bella do izvestaja OSHA. Proveri i Porodicnu biblioteku, Boba Bleka, "Ukidanje rada", izvore koje on citira. Ili Illicha, Goodmana i ostale. I sta je s cinjenicom da je razvoj tehnologije samo povecao apetite i zahteve? Jel i tu ima nesto sporno? Onda proveri svoje izvore i kritirerijume koje su primenili. Gledaj ukupan obim i strukturu rada. Ili prosto pogledaj malo oko sebe, ako uopste mozes da vidis jos nekog osim sebe. Ti se ocigledno ne razbijas od posla, cim za stalnu NGO platu, u radno vreme, mozes da punis ovaj blog tekstovima. Ali, ocigledno je i logicno da se radi sve vise, jer aptetiti i imperativi ne miruju, nego samo rastu.
To sto slika nije ujednacena ne znaci da ne postoji neki opsti trend, koji sigurno ne ide u pravcu vece relaksacije. Sve to ukazuje da nema nikakvog dostiznog, pozitivnog cilja. Samo trka pacova. To je sumanuto.
Citava ova rasprava pokazuje da se svi slazu oko osnovne stvari: rad je nesto neprijatno i nepozeljno sto treba izbegavati, ili bar minimizirati. Ali, kad pogledamo oko sebe (preporucuje se setnja bilo kojim trznim centrom) uocavamo da postoji veliki broj nepotrebnih stvari, ili potrebnih, ali u nepotrebnim kolicinama i varijetetima, sto znaci da se iz nekog razloga proizvodi (tj. radi) mnogo vise nego sto je neophodno.Da li ta hiperprodukcija proizilazi iz nekih ljudskih razloga i da li zadovoljava neke ljudske potrebe? Kome je potrebna nova verzija MS Windowsa? Ili nove tehnologije za slusanje muzike, koje proizvode zvuk sve losijeg kvaliteta?
Prema tome, ne ulazeci u kvantitavne procene koliko se radilo pre 35, 135 ili 235 godina, jasno je da se danas ulaze mnogo vise napora nego sto je potrebno za pristojan ljudski zivot, ma kako taj pojam definisali. Zasto?
SC:
"rad je nesto neprijatno i nepozeljno sto treba izbegavati, ili bar minimizirati"
Ja se apsolutno slazem sa ovime, ali ne bih to previse generalizovao. Ima ljudi koji vole da rade, mada velika vecina ne voli.
"uocavamo da postoji veliki broj nepotrebnih stvari, ili potrebnih, ali u nepotrebnim kolicinama i varijetetima"
Sa ovime se ne slazem. Ko sam ja da cenim da li je nekome nesto potrebno ili nepotrebno. To sto ja nemam potrebu za roze cipelama sa visokom stiklom ne daje mi za pravo da kazem da je to nepotrebno. Ako je nekome potrebno, a neko drugi zeli to da napravi, ko sam ja da im solim pamet?
"Kome je potrebna nova verzija MS Windowsa? Ili nove tehnologije za slusanje muzike, koje proizvode zvuk sve losijeg kvaliteta?"
Ponovo, potpuno subjektivne stvari. Meni ne treba nova verzija Windowsa, pa je nisam ni kupio. Sa druge strane, kupio sam sjajnu stvar - CD za kola u koji se moze prikljuciti USB disk. I odusevljen sam time. I platio sam ga daleko manje nego sto sam bio spreman da za to platim.
"jasno je da se danas ulaze mnogo vise napora nego sto je potrebno za pristojan ljudski zivot, ma kako taj pojam definisali. Zasto?"
Prvo, ne ulaze se mnogo vise napora. Ako ne verujes, popricaj sa svojim dedom o njegovom odrastanju, oranju bez traktora, gajenju stoke bez lekova. Zivot na selu je TEZAK. Drugo, zato sto je pojam "pristojnog ljudskog zivota" promenljiva stvar. Nekada je to podrazumevalo 2-3 obroka dnevno i nekakav krov nad glavom. Danas podrazumeva hranu, obucu, odecu, stan, mogucnost da predjes 300 km dnevno bez ikakvih problema, mogucnost da pricas sa rodjakom u Kanadi kad god hoces.
Da smo se zadrzali na 2 obroka dnevno, radio bi svako po 10 minuta i sa tim bi zavrsili. Ali, meni licno nije to dovoljno. Kome jeste, to je savrseno ok.
Unekoliko se moj stav spram gedžeta poklapa sa stavom SC-a i Alekse. Koristim Windows98. Moj telefon nema ni Bluetooth ni kameru. Šta mi fali? Ništa. Srećan sam, jer znam da, ako mi zatreba, mogu da se apgrejdujem.
Proces sličan onome koji opisujete možete da vidite u biologiji, samo na nešto dužij vremenskoj skali: evolucija. Kome treba još jedan potomak, kad je mladunaca već na milione ili milijarde? Genima, koji su ništa više nego hemijska jedinjenja, neživa tvar, pa im prema tome ništa i ne može "trebati". Sa pojavom čoveka, evolucija se seli u kulturu. Evolucija kulture milijardu (figurativno) puta je brža nego biološka. Ali princip je isti. Pokušaj da se evolucija kulture (imajući u vidu i materijalnu) zaustavi, dovodi do ogromnih patnji i smrti.
SC, slazem se, to je jedino umesno pitanje. Zasto? Cemu sve to? Gledajmo ciljeve, manimo za trenutak raspravu o metodama. Ali, Perica kaze da je ta trka pacova (sindrom "crvena kraljie", kako on rece) nesto prirodno, da bismo se bez toga mnogo opustili, da ne bismo znali sta cemo sa sobom. Mozda misli na onaj cuveni eksperiment iz udzbenika psihologije za III srednje, koji je pokazao da pacovi postedjeni elektroshokova nisu tako "preduzimljivi" kao oni shokirani?
Njega su ocigledno dobro obradili. Ali, zivot je dovoljno zahtevan, zajeban i uzbudljiv i bez ovog viska "podsticaja". Niko ne bi trebalo da brine zbog manjka drame ili akcije.
Perice, ne bismo ostali u krosnjama i po ceo dan jeli banane, nego bismo se razvijali u nekom drugom pravcu i ritmu. Ti iz krosnje, s bananama u ustima, su samo slika, klishe, koji treba da opravda ovo sto imamo sada, kao jedini moguci put. Kada tako gledas na stvari, kao da je ovaj nas "progres" jedini moguci oblik razvoja vrste, ispada da su atrofirana ljudska bica koja po ceo dan sede za kompjuterom, rade po firmama, nemaju trunke autonomije - jer zavise od velikih sistema, trzista i podele rada - i svu odgovornost prepustaju "politicarima" i "ekspertima", kruna ljudske evolucije. Zar ti se ne cini da je takav "progres" malo omasio temu? Ispada da si ti, takav kakav si, s takvim stavovima, deo te evolucione krune. Tu nesto nije u redu.
A ti Paunovicu, ako hoces "nesto vise", obezbedi to sebi sam, nemoj da racunas na tudji najamni/ prinudni rad - i gledaj da to postignes bez sve ove stete, nasilja i ucene koje imamo sada. Taj tvoj "licni izbor" ima i sire posledice, o tome smo ovde vec dosta pricali.
Marko, zasto mislis da neko zeli da po ceo dan sedi u nekoj fabrici i proizvodi roze cipele? Zar nije logicnije da to ne zeli, nego da to radi zato sto je ucenjen?
Drugo, nisam rekao da se danas ulaze vise napora nego nekad (u tu raspravu nisam hteo da ulazim), vec da se ulaze mnogo vise nego sto je danas neophodno, sto je vidljivo iz hiperprodukcije (da ne pominjem industriju advertajzinga koja podstice ljude da neumereno trose, jer oni to nikada ne bi spontano radili).
Olaksane su mnoge pojedinacne radne operacije - sto Paunovic prikazuje kao neko generalno poboljsanje, iako je opet rec o pogorsanju, jer ljudi obavljaju sve debilnije radne zadatke - ali ukupan obim rada samo raste, kao i svi pritisci koji idu uz to.
A Paunovic i Perica samo pokazuju sve elemente "sindroma srecnih KORISNIKA". Jedan je ugradio CD sa USB u kola i puca od srece, drugi je malo skromniji i kaze da za apgrejd uvek ima vremena. Sta sve stoji pre i posle tih opcija savrseno ih ne zanima, sve dok oni nisu ti koji moraju da obavljaju najgore poslove u tom lancu ili ma koji drugi posao manje komotan od onog koji im se zalomio. To je ugao iz kojeg izvlace najopstije zakljucke, slicno kao i Glas Naroda. To je glavni problem, ne samo u njihovom slucaju, ta blazena korisnicka rasejanost. Taj mentalitet ce traziti opravdanje za svako nasilje, sve dok je njima licno i pojedinacno dobro ili ih zaobilazi najgore.
Neki to zovu "letovanje u tudjoj bedi": tolerisanje opsteg izrabljivanja i destrukcije, iz ugla licne, neposredne koristi, pri cemu se svi, u okviru podele rada, smenjuju u ulogama izvrsilaca i korisnika. I najveci golja ocekuje da u slobodno vreme i "za svoje pare" bude carski usluzen. Onda pocinje njegova smena.
Novost iz poslednjih nekoliko decenija je da ponuda takve organizacije i podele rada, izrazena u opcijama i uslugama, jos uvek uspeva da drzi vodu, jer pruza obilje kratkotrajnih kompenzacija za tu psecu egzistenciju. Sve falsh, ali stize bez pauze. Samo ides iz mehura u mehur, a da nikada i ne dodirnes zemlju. Ali, eto kakvi ljudi postaju, da sad ne ponavljam sve ostale posledice
SC:
Naravno da niko ne voli da pravi roze cipele - upravo zato trazi da ga neko plati za to. Da je pravljenje roze cipela zabavna stvar, placali bi radnici vlasniku firme a ne obrnuto. Zato se i zove "posao". Da je zabavno, i da ljudi to vole da rade, zvalo bi se "zabava", a novac bi tekao u suprotnom smeru.
Sto se neophodnosti tice... Ponavljam, neophodnost je potpuno subjektivna, a cak bih rekao i marginalna stvar. Zasto bi smo zivot sveli na ono sto je neophodno. Da li je neophodno letovanje? A briga o bolesnom roditelju? Voditi dete na klizanje? Lezati u krevetu ceo vikend i gledati filmove?
Nista od toga nije "neophodno". Neko neke stvari voli i spreman je da zrtvuje svoje vreme i energiju kako bi uradio nesto sto ce neko drugi da vrednuje i plati, kako bi mogao sebi da priusti stvari koje prosto voli. Rasprava na temu "sta ce ti to?" je na nivou "sto slusas narodnjake?", a odgovor treba da bude "sta te briga!"
Eh.
PAUNOVIC: "Naravno da niko ne voli da pravi roze cipele - upravo zato trazi da ga neko plati za to. Da je pravljenje roze cipela zabavna stvar, placali bi radnici vlasniku firme a ne obrnuto. Zato se i zove "posao". Da je zabavno, i da ljudi to vole da rade, zvalo bi se "zabava", a novac bi tekao u suprotnom smeru."
Ako nije zabava, nego kuluk, cemu sve to?
Ljudi rade zato sto im neko ponudi ucesce u projektu zvanom "roze cipele", a oni kazu, "dobro, radicemo, al da platis"? Odatle najamni rad? Stvar dogovora izmedju slobodnih ljudi?
I sve je samo stvar toga "sta ko zeli", sto je subjektivno - bez ikakvih sirih pretpostavki i posledica?
Paunovicu, jel ti stvarno verujes u to ili farbas onako po zadatku?
Kejnz nije bilo nikakav originalan niti vazan ekonomista. On je oziveo ideje merkanstilista iz XVII veka koje je Adam Smit pobio (inflacija, protekcionizam, intervencionizam) i to se uklopilo u intelektualnu klimu tadasnjeg vremena. Nema Kejnzove specificne "teorije" koju je onda neko prihvatio.
Kejnz je sigurno bio veoma vazan ekonomista, mozda najvazniji ekonomista XX veka, jer je pokazao kapitalu kako da bude i levicar kad zatreba. Da se umesto njega, u onako gustom trenutku, pitao neki leze-ferovac, koji bi pustio da "propadane sve sto propasti mora, a trziste samo konsoliduje", Amerika bi najmaje 50 narednih godina provela kao Savez Socijalistickih Americkih Drzava, a Morgani i Rokfeleri bi visili po banderama.
Slicno ili gore (kako za koga) bilo bi i u Evropi. To je bio jedan od kljucnih manevara kapitalizma, usvajanje socijalistickih amandmana, levi zaokret u pravom trenutku. To je spasilo kapitalizam u periodu od 1940-ih do polovine 1970-ih. Trebalo bi u dupe da ga ljubite.
Ovaj Aleksa postavlja trivijalna pitanja pa kad mu neko odgovori - "uvređen" je, zaboga vređaju mu inteligenciju. Kako bre da se diskutuje s njim!?
Aleksa, nemoj da glumiš marsovca, ne postoje samo (isključivo) zabava ili kuluk - radi se o spektru između tih ekstrema. Odnosno o subjektivnoj skali odbojnosti prema različitim vrstama najamnog rada. Tvoja skala je očigledno takva da ti je skoro svaki rad odvratan i zato ga nazivaš kulukom. To je 110% tačno - (samo) za tebe.
Jel ti u to što pričaš stvarno veruješ ili se glupiraš po zadatku?
Tako je Perice, ne postoji samo zabava (Paunovicev izraz) ili kuluk (sto sledi iz slike koju je on dao), ali Paunovic je najamni rad prikazao kao posledicu dogovora izmedju slobodnih ljudi. Pogledaj jos jednom deo o roze cipelama iz njegovog komentara. To moze da kaze ili Marsovac ili budala ili neki fasisticki cinik. Ili neka kombinacija to troje. Marsovac nije, mislim da je iz Pozarevca.
Nego, kad smo vec kod spektra subjektivnih dozivljaja u pogledu rada - jel ti uopste radis negde? Ako radis, da li si odgulio 10 ili makar 5 godina? Gde radis, ako radis? To je dosta bitno, ako na sve gledas cisto subjektivno, tj. samozivo. Subjektivni dozivljaj rada jednog direktora NGO i nekog obicnog najamnika znacajno variraju. I sta je sa objektivnim posledicama cele te aktivnosti? Da li ih uopste primecujes? Eto, samo neka pitanja, ne moras meni licno nista da odgovoris, ali ih ne preskaci, ako si se vec dao u razmisljanje
Druze Aleksa, tvoji stavovi o ekonomiji (a i inace) se svode na neuka lupetanja, u cemu tvoja tvrdnja da je Kejnz bio jedan od najvaznijih ekonomista u XX veku nije nikakav izuzetak.
Niko od ljudi koji su sproveli New Deal nije cuo za Kejnza kad su koncipirali svoj program. Kejnzova knjiga je izasla 1936 a Ruzvelt je dosao na vlast 1933, tako da Kejnz svakako nije mogao da spase Rokfelera (koji je btw bio jedan od glavnih promotera socijalizma u Americi). Oni su samo zeleli da u skladu sa svojom ideologijom uvecaju moc drzave,a kriza im je, kao i Obaminim ljudima danas, posluzila samo kao zgodan izgovor (kao sto je i Vilsonu I svetski rat posluzio kao izgovor da nacionalizuje postu i telegraf). Procitaj Slavisin post pa ces nesto i nauciti.
Ivane, znas ti dobro na sta mislim. Ruzvelt, Kejnz, evropski i skandinavski socijalisti - svima njima mozete da zahvalite sto je kapitalizam preziveo ili makar bez jos vecih potresa.
Znas da je u tom periodu opste raspolozenje je bilo poprilicno levicarsko i to na vrlo zestok nacin. Cela Evropa je bila crvena ili makar crvenkasta. U Italiji, na prvim posleratnim izborima, komunisti nisu dosli na vlast SAMO zbog direktne americke vojne pretnje. Toljati je svesno ustuknuo i pozvao clanstvo i glasace da podrze koaliciju desnog centra. U Britaniji pobedjuju laburisti, a u Francuskoj levica zaostaje samo za pedalj u odnosu na patritsku desnicu - koja ostaje na vlasti neko vreme samo uz stalno shurovanje s "crvenima" i njihovi masovnim sindikatima. Skandinavija je, u tom trenutku, vec najmanje 30 godina socijalisticka. Nemacka ima Adenaura, ali i preko noci obnovljenu masovnu levicu, makar samo socijaldemokratsku, a onda i radikalnije elemente.
Nije bilo sanse da se posle krize iz 1930-ih i rata neko oglasi s idejama slicnim vasim, a da ne zavrsi na najblizoj banderi, obesen naglavacke. Levi spin je bio nuzan. Alternative su bile ili musolinijevske (do rata) ili boljsevicke. Nesto srecnije nije bilo na vidiku, osim u predlozima nekih manjinskih grupa.
To je ono sto mister Slavisa potpuno gubi iz vida, u svojoj ospednutosti SAMO JEDNOM figurom, famnoznim Kejnsom i zbog stalnog previdjanja nemogucnosti razdvajanja ekonomije od politike. Omasuje ceo istorijski kontekst.
Da nije bilo kompromisnog socijalistickog/ socijaldemokratskog resenja, ko zna da li bi Fridman ikada mogao da, posle par decenija stalnog razvodnjavanja levicarske retorike, svoje ideje saopsti na nekom sirem planu - iako je i tome, kao sto vidimo, dosao kraj i to prilicno brzo. Period raspadanja katalakticke ideologije bio je mnogo kraci nego u slucaju marksistickog etatizma.
Znaci, ko je ovde prevideo neke sitnice? Nadam se da je bilo poucno.
A Kejnz je svakako bio vazniji ekonomista od tebe, Slavise, Dane Popovic ili M. Prokopijevica. Nemoj sad i oko toga da se sporimo.
He, jos jedna sitnica, mozda najvaznija: kako bi, recimo, Britanija izgurala rat da nije udarila u kolektivisticke note? U patriotizam, populizam, opstu solidarnost? Kakve bi bile njene ratne shanse da su udarili u vasu pricu - u sebicni interes i nevidljivu ruku trzista? Kako bi izgurala posleratnu bedu i oskudicu?
Ne vredi taj rat proglasavati za neku anomaliju i zamisljati sta bi bilo da rata nije bilo; to se desilo, bilo je drasticno i uticalo je na politicki raspored u naredne tri decenije.
Rat se mogao dobiti samo na osnovu kolektivnog napora, kako se to govorilo, a posledica je bila neocekivana afirmacija egalitarnog i solidarnog etosa; ratne okolnosti i borba na terenu istanjuju i brisu uvrezene staleske podele, to je opste mesto. Poseban momenat bila je zajednicka antifasisticka borba, sto je imalo veliki emotivni naboj i premostilo mnoge inace nepremostive politicke razlike. To je bitno uticalo na politicko raspolozenje posle 1945.
A posebno ne vredi zamisljati sta bi bilo da nije bilo krize iz 1930-ih, jer je ona bila direktna posledica igre sebicnih interesa.
Elem, kakve bi sanse u tom ratu i u posleratnoj krizi bile da su se pitali neki poput vas? Ili neka proto-Tacherka?
Ona se mogla pojaviti tek kada je ta klima pocela da se razvodnjava i iscezava. A i ona je bila katalakticarka samo na recima; u stvarnosti je sve pucalo od dominacije i kontrole, obaska sto je, kao i u slucaju Regana i SAD, rec o jednom od najmocnijih zapadnih DRZAVNIH i vojnih aparata.
Da li ti ovo pomaze da shvatis koliko ovo vase nema veze sa zivotom? Sve zbog apstraktnog vidjenja ekonomije, kao neceg odvojenog od politike, drustva i potrebe da se drustvo - koje nije samo trziste - drzi pod kontrolom.
Aleksa, mislim da ti ispuštaš iz vida značajan deo "istorijskog konteksta".
Naime, u kriznim vremenima raja se boji i "zbija redove" odnosno dolazi do "afirmacije egalitarnog i solidarnog etosa". No contest, ljudi su takvi po prirodi, kad se uprpe - svi su braća. Pretpostavljam da se radi o instinktivnom ponašanju stečenom tokom evolucije, ljudi koji se udružuju kad je frka imaju veće šanse da prežive, tako da se preferencija za samostalno suočavanje sa krizom proređuje. Ali nije to bitno. Ključno pitanje je - zašto je uopšte došlo do krize. Ti misliš da je do krize doveo sebični interes kapitalista i nevidljiva ruka tržišta, ja mislim da je do krize doveo sebični interes političara i državna kontrola privrede. Kao posledica demokratizacije i progresivizma, ili sasvim bazično kao posledica zablude da je dugoročni napredak društva moguće ostvariti državnim nasiljem. Istina je nešto drugo: da je društvo koje gazi pravdu osuđeno na propast, utoliko brže ukoliko je bezobzirnije i nepravednije.
Kad se pitaš kako bi se uopšte države izvukle iz galimatijasa (of their own making) ako ne kolektivizmom, u suštini predlažeš gašenje vatre benzinom. Istina je da sluđeno stanovništvo države u krizi traži još više upravo onoga što je dovelo do krize, ali to ne opravdava kolektivizam. Kad država (u sebičnom interesu političara) proizvede visoku inflaciju, jedina mogućnost izlaska iz problema je da se učini upravo suprotno od onoga što kolektivistička logika situacije nalaže - da se prestane sa štampanjem novca.
U zadnjem pasusu pominješ potrebu da se društvo drži pod kontrolom. !?!? Jesi li ti proponent kontrolisanja društva? Pretpostavljam da ti je jasno da individualizam to potpuno odbacije.
Perice, ti bas imas problema s citanjem. Pricao sam sta se sve desavalo, a ne za sta se ja zalazem. Ova ekipa ovde je ta koja gubi iz vida potrebu da se drustvo drzi pod kontrolom, koja nije moja, kao ni bilo kakav etatizam. Samo sam dao grubi presek stanja, koje je Tasic po obicaju falsifikovao. A mozda prosto ne zna nista o politickoj istoriji Evrope XX veka. Gleda samo ekonomiju i to neku apstraktnu, idealnu.
Druga stvar koju u svom ideoloskom transu stalno gube iz vida je da su svi ekstremni totalitarizmi iz XX veka posledica kapitalizma, reakcija na sve ono sto se desavalo od 1800 (i ranije) na dalje. Ljudi se nisu bunili ili vezivali za neke druge ideologije bez razloga ili iz razmazenosti. Ceo taj period je bio krcat utopijama, kritikom i alternativnim politickim programima, i levim i desnim. Nijedan drugi period u poslednjih 5000 godina nije bio tako nabijen takvim sadrzajima. Zasto? Odakle svi ti pokusaju da se izadje iz jednog stanja?
Uglavnom, kukaju zbog posledica onoga u sta se kunu. Da nije bilo svih onih sranja i uzasa koje su sebicni interes i kolonijalizam (Kina, Indokina, na primer, koji kasnije postadose "komunisticki") ostavili za sobom, da li bi se ljudi toliko bunili i trazili izlaz? Razdvajaju uzrok i posledice i ovo drugo prikazuju kao nesto eksterno.
A te tvoje evolucionisicke fantazije su vrlo arhaicne, ako smem da primetim. Ni kod Darvina, u stvari, ni kod Tomasa Hakslija, njegovog desnog "tumaca", sve to nije bilo tako sirovo i plitko. Nisi bas mnogo evoluirao u odnosu na kraj XVIII i pocetak XIX veka.
Sto se tice uzroka krize iz 1907, 1929. ili ove sada, nisi me ubedio. Sebicni interes po definiciji proizvodi suvise velike disparitete, drasticne razlike u zivotnim uslovima i polozaju ljudi, "suvise neravnomerne agregacije kapitala", sto bi rekao Mamford, sto ima teske drustvene posledice.
Drugo, ekonomija je izvor moci - glavnog dobitka u celoj toj igri. Ne moze se radzvojiti od politike ili "drzave". Ali ti si se bas zalepio za tu mantru koja izdvaja "drzavu" iz tog klupka kao neko strano telo. To je elementarna greska.
Bez drzave = prinude, nema trzista i masovne proizvodnje, osnove trzista. Nijedan biznismen, a narocito nijedan krupni biznismen, ne bi se kurtalisao drzave. Oni samo postavljaju pitanje doze. Ponekad sami traze intervenciju, ne usko trzisnu, nego drustvenu; da se sve malo pritegne, da ljudi manje izvoljevaju, a vise cute i rade. Ili da se osvoji neka nova teritorija. I to je intervecionizam u funkciji trzista. A ponekad vape i za cisto trzisnom intervencijom ili sami osnivaju tela za regulaciju trzista, koja onda dodeljuju "drzavi" kao nadleznost (FED, na primer). "Drzava", opet, osniva tela koja ovima prosiruju manevarski prostor (MMF, Svetska Banka, na primer). Uzajamno se servisiraju. Biznismeni ne gledaju na sve to tako apstraktno. "Apstraktno" znaci odvojeno od realnih procesa, koje jos zovemo stvarnost.
Jedini matematicki siguran nacin da izadjemo iz tog krsha je da se kurtalisemo i drzave i trzista. Onda bi vec moglo da se dise. I pojedinacno i kolektivno. To je jasno ko dan, samo sto ne znaci da ce tako nuzno i biti. Hepiend nije istorijski programiran. Ali, sigurno je steta sto svoju energiju i pamet ne okrecemo na tu stranu, umesto da i dalje podmazujemo i glancamo ovaj apsurd. To je i blam, posebno kad pogledas sve te "slobodnomislece intelektualce". Bas su smeli i slobodni...
Imamo li mi terminološki problem? Za tebe je tržište prinuda. A kako nazivaš obostrano dobrovoljnu razmenu između Mike i Pere kad jedan drugom počešu leđa, bez učešća nekog trećeg? Kako nazivaš agregat svih takvih obostrano dobrovoljnih razmena dobara i usluga između dva člana društva bez učešća i bez ikakve štete po trećeg? Ajde, recimo da to nije slobodno tržište kako ja mislim - kako ti to nazivaš? I zašto je problem ako neki spretan češator češe leđa milionima ljudi na sveopšte zadovoljstvo koje oni pokazuju tako što mu daju đinđuve i školjke? Pa njegovi naslednici imaju svega dovoljno a da ne moraju nikog da češkaju. Shvatam da ovo nije veran prikaz stvarnosti, ali šta tome fali kao idealu kome mislim da treba težiti?
Zasto bi slobodni Mika i Pera cesali jedan drugog za pare? To je taj veciti "treci", koga gubis iz vida. To je glavni posrednik, novac, vrednost. Cemu taj posrednik, ako su ljudi slobodni i ako nema manijackog gomilanja profita, medjusobnog ucenjivanja, itd.? Ako nema takvih ciljeva? Ne dovodis u pitanje ciljeve. I onda nesto fantaziras.
Zasto bi ljudi rizikovali glave da se kurtalisu ovog sistema - da bi onda nastavili s "trzistem", tj. sa medjusobnim ucenjivanjem ("cena" kao strogi uslov) i privatnim gomilanjem? Naime, da bi ostvario cak i taj svoj ideal, treba staviti glavu u torbu, jer ovi koji su sad u sedlu nece dati da im ista pokvari biznis. Ne znam da li si toga svestan. Ovi ostali izgleda jesu, pa se u skladu s tim i ponasaju. Rade za drzavu i paradrzavne organe. Sve u skladu sa zivotnim motom koji je ovaj Dejan istakao na svom blogu: "Racionalista danju, boem nocu". Danju rade ko bubice, za drzavu koju bi intimno da ukinu ili skresu po svome, a nocu (na blogu) su mnogo protiv. Vrlo smelo i alternativno, nego sta
Da, veshti, ali dobri biznismen, koji milionima ceska ledja, a ovi njega darivaju skoljkama i biserima... Doduse, ne bih imao nista protiv da su svi libertarijanci takve iskrene naivcine (najblaze receno), umesto sto rade za najvece razbojnike i siledzije, onda ne bismo imali toliko problema.
Nego, Perice, vrati se malo nazad. Uspori malo, gde zuris. Nisi odgovorio ni na jedno pitanje. To nije u redu.
Aleksa, kucas na otvorena vrata. Slavisa nije negirao da je kolektivizam bio dominantna ideologija ranog XX veka, u njenim boljsevickim, fasistickim, nacistickim ili njudilovskim izvodjenjeima. Njegova teza je bila drugacija - da Kejnzovi "naucni doprinosi" nisu imali mnogo uticaja na taj razvoj, vec da je on samo post festum racionalizovao ono sto je vec bilo dominantna ideologija. Drzavni socijalizam u Britaniji je poceo mnogo, mnogo pre Kejnzove knjige. Jos pocetkom XX veka jedan od njihovih vodecih politicara je tvrdio da smo sada "svi mi socijalisti". Musolini je 15 godina pre Kejnzove knjige uveo "Kejnzove" politike. Po recima Henri Dekster Vajta, vecina clanova Ruzveltovog kabienta 1933 nije ni cula za Kejnza, i poceli su sa sprovodjenjem Njudila tri godine pre izlaska "Opste teorije..".
Za razliku do toga, recimo Milton Friedman je zastupao slobodno trziste u vrememnima kada je to bilo vrlo, vrlo nepopularno. Sredinom 1950-ih po Friedmanovim recima svi zagovornici slobodnog trzista su mogli da stanu u jednu telefonsku govornicu. Da bi 20 godina kasnije, dobrim delom zahvaljujuci upravo njemu, za to bili nedovoljni citavi hotelski kompleksi. On, Hajek, Mizes i drugi su u granicama svojih mogucnosti kreirali istoriju plivajuci protiv struje, za razliku do Kejnza koji ju je samo odslikavao i post festum teorijski opravdavao.
To je tema ovog posta, a ne ocigledna i trivijalna cinjenica da su kolektivisti raznih boja preuzeli vlast u prvoj polovini XX veka u najvecem delu zapadnog sveta, i da su socijalisticke ideje tada bile vrlo popularne. To da su Kejnz, i ostali intervencionisti "spasili kapitalizam" je marksisticka bajka - oni su zapravo gurali u pravcu socijalizma onoliko koliko su mogli ili smatrali da treba. To sto nisu svugde uspeli da uvedu potpuni socijalizam, ili sto negde nisu ni smatrali da je to potrebno, nije nikakva posebna pohvala.
Aleksa, nisam pomenuo pare, Mika i Pera se češkaju na osnovu džentlmenskog dogovora - if you'll scratch my back I'll scratch yours. Nema trećeg za sada.
Ali kad se pojavi vešti i dobri biznismen koji dobro češka, jedini način da on ponudi svoje usluge mnogima koji ih žele a da oni njega ne ubiju češkanjem je da mu oni ponude nešto drugo umesto povratnog češkanja - na primer školjke i bisere. To je prvi oblik novca. Ali nema nasilja, sve je dobrovoljno i dobronamerno, nema ucene. A ima gomilanja tj. štednje koja omogućuje kasnije investiranje. Na primer u razvoj mehaničke češalice, koja, ako dobro radi i privlači one koje muči svrab, omogućuje još veće a ipak sasvim nenasilno gomilanje kapitala.
U stvari ne žurim nigde. Namerno idem vrlo sporo da utvrdim gde, odnosno na kom nivou dobrovoljne saradnje ljudi počinje tvoje i moje neslaganje.
Ne znam na koja pitanja konkretno misliš. Studiram fiziku, bavim se ronjenjem amaterski.
Ivane, bilo je i drugih, pored tih koje si nabrojao, koji su "plivali protiv struje" - samo u najgorem mogucem smeru. Nisu to jedini "heroji". Uvek se nadju neki fanatici i budale. Ali, ovi su fakat najpoznatjji.
Ali, jos jednom te pitam: da su se takvi pitali, u onakvom istorijskom trenutku, u konkrentim predratnim, ratnim i posleratnim okolnostima - sta bi bilo? Imao bi samo jos jacu drustvenu krizu, s jos zajebanijim ishodom i to iz tvog ugla gledano. Ni rat ne bi izgurali. Ovako, sve je malo leglo, a negde od 1960-ih je i Fridman mogao da komotnije iznosi svoje ideje i nalazi musterije i to medju najvecim ditkatorima i drzavno-vojnim aparatima naseg sveta - i njihovim sluzbenicima, politickim komesarima, kolumnistima, ekspertima, itd.
Tu imamo i tu vasu stalnu kontradikciju: zagavarate deregulaciju, dernjate se protiv "drzave", a do neba uzdizete drzavne aparate najvecih sila i njihove najistaknutije figure. Njihov stalni "intervecionizam" - nasilno osvajanje i preuzimanje novih i starih "trzista" ili drmanje onim trzistem koje im je vec u domenu, uvek s pozicija jaceg (vrlo spontan rad, nema sta) - nije vam nikakav problem. Da navedem samo tu kontradikciju.
A trpanje svih oblika regulacije trzista ili "intervecionizma" u isti kosh je najblaze receno smesno. Po tebi i Slavisi ispada su i SVI sadasnji trzisni sistemi musolinijevski - naime, nisu po vasem ukusu, nisu do te mere "neregulisani" ili "slobodni". Toliko ste ideoloski navijeni da totalno omasujuete stvarnost. Ako nista drugo, to dogmatsko slepilo za bitne razlike i nijanse nije preporuka za delovanje na intelektulanom trzistu.
Sustina je u tome sto je Tasicev prikaz najplici ideoloski falsifikat. Pokazao je skandalozno, za njega tipicno, nepoznavanje iosle sireg konteksta. A pokazao je upravo tu pretenziju, da prica o jednom specificnom kontekstu, o celoj jednoj epohi. Samo sto uvek primenjuje isti, pogresan metod: svoj fetish, trziste, stavlja umesto celine. I naravno da onda sve ispada iskrivljeno. Mnogo tesan okvir za celu jednu stvarnost.
A to da su Ruzvelt, Kejnz, evropski i skandinavski socijalisti spasili kapitalizam nije marksisticka bajka nego kapitalistcika zahvalnica. Takvu reputaciju imaju na zapadu, posebno medju onima koji znaju koliko je tesko drzati uzde vlasti. Marksisti su tu mogli samo da ponavljaju ocigledno, pored i posle svih drugih; nisu morali nista da izmisljaju.
Tačno, SVI sadašnji tržišni sistemi su okupirani, neki manje neki više. Ko ih okupira tj. reguliše, stimuliše, ograničava, manipuliše? Države. Često su i biznismenima prljave ruke, ali krivica je uvek u državi, jer jedino država može da sprovodi nasilje pošto ima monopol sile. Kako to ne vidiš? Kad se desi silovanje, oboje su se jebali, ali je krivica samo do jednog.
Perice, nase zivote nije okupirala samo drzava, nego i trziste. To ide jedno s drugim. Vrati se na te delove iz prethodnih poruka. Bez drzave = sile ili prinude, nema masovne proizvodnje (alo, Perice), sto je osnova trzista, a onda ni trzista kakvo znamo. Mozda ne bi bilo ni bilo kakvog drugog trzista, sve dok je rec o ma kojoj formi strogog uslovljavanja zivota i svega sto je potrebno za zivot...
To je ono za sta nema razloga, za to strogo i surovo uslovljavanje, zvano "trziste", "sistem cena", najamni rad, itd. .
Znaci, okupator je pica s dva lica. Ne vredi ih razdvajati jedno od drugog. To ne odgovara stvarnosti.
I dobro, Perice, rekao si da se glupiram i da postavljam trivijalna pitanja. Sta sad oces?
Molim te pogledaj moju prethodnu poruku.
Perice, pogledao sam, ali nemam vise sta da gledam. Mnogo zuris. Preskaces sva objasnjenja, a bas sam se potrudio, to zaista nije lepo od tebe. Uspori malo, pogledaj ono sto je vec receno. Posebno ono o odnosu "drzave" i masovne proizvodnje, bez cega nema trzista i o uzajmanom servisiranju "drzave" i biznisa. A pogledaj i ono o trzistu kao obliku strogog uslovljavanja, to je bitno. Koji ce nam kurac sve to? To je ono na sta nijedan ekonomista ne moze da ti odgovori, a da ne slaze ko pseto ili da ne krene da lupeta ko ovi ovde.
To je glavno pitanje, pitanje cilja ili svrhe svega ovoga. Ekonomisti to ne dovode u pitanje i spore se samo oko metoda. Na primer, marsksisti i libertarijanci, pri cemu su i jedni i drugi fascinirani i opsednuti proizvodnjom, rastom, cirkulacijom i gomilanjem vrednosti, sve u masivnim i globalnim razmerama; pa se jos nadmecu; znaci, imaju isti cilj. Jel tako, kad se dvoje trkaju, fiksirani su za isti cilj?
Kada se pogleda kakve to posledice ima, koliko stete, problema i nezadovoljstva sve to izaziva, svako sa imalo mozga u glavi postavice pitanje cilja, pre svake dalje rasprave o metodama ili alternativama.
"Zasto bi slobodni Mika i Pera cesali jedan drugog za pare? To je taj veciti "treci", koga gubis iz vida. To je glavni posrednik, novac, vrednost."
mika i pera se cesu za pare zato sto im nije u istom trenutku potrebno cesanje (jer to sto peru nesto svrbi ne znaci da i miku nesto svrbi), pa onda onaj kojeg trenutno svrbi da pare cesacu koji ih trosi za ono sto je njemu tog trenutka potrebno. druga opcija je da se pera specijalizovano za cesanje, pa mika ide kod njega, i to placa, ali pera ne ide kod mike po cesanje nego kod nekog drugog profesionalnog cesaca, kojeg placa parama koje je dobio od mike. po ovom ispada da tvoj problem i nije u trzistu nego u postojanju novca? da li bi bio zadovoljniji kad bi se vrsila iskljucivo robna razmena?
Aleksa, pogledao sam i ja sve. U komentaru koji počinje sa "Aleksa, nisam pomenuo pare ..." pokušao sam da na trivijalnom primeru pokažem da tržište, masovna proizvodnja i akumulacija kapitala mogu da se pojave i tamo gde države dakle nasilnog uslovljavanja nema, gde nas samo zakoni prirode "uslovljavaju". Slažem se s tobom da su danas sva tržišta neslobodna i da svuda država i tržište takvo-kakvo-jeste, okupirano, uslovljavaju ljude. Ali mislim da ti hoćeš zajedno sa prljavom vodom da baciš i dete, kada i državu i tržište okrivljuješ jednako. Mislim da, ako odbaciš državu, odbacuješ nasilje. A ako odbaciš slobodno tržište, ostaješ bez mogućnosti da ljudi dobrovoljno sarađuju, to pred njih stavlja obavezu da autarhično svako za sebe i najuži krug sapatnika proizvodi sve što im treba. Produktivnost tada pada na mizeran nivo, glad i beda su neizbežni a tada civilizacija nestaje. Ili ti misliš da do toga ne dolazi?
Perice, pa stvar i jeste u tome da "civilizacija" nestane. S njom bi nestali samo uslovi za svemirske programe i supermarkete sa ponudom roba iz celog sveta, ali ne i uslovi za zivot. Naprotiv, samo bi se otvorio prostor za prava resenja. Pogledaj od kakvih glomaznih i nasilnih, a opet tako krhkih sistema zavisimo (poslednja finsnaijska kriza, aktuelna kriza oko gasa, itd.). Kako nesto tako nestabilno, nepouzdano, nezgrapno i zahtevno moze biti "resenje"?
A svaki put kada se raznezis nad tim "detetom" koje ne bi da izbacis zajedno s prvljavom vodom, popisi sta to detence sve zahteva, ukupnu cenu njegovog postojanja. Ni tu ne mozes razdvojti dobro od loseg. Sve zahteva previse rada, represije, stete. Imamo gresku u startu. To je stari paradoks "civilizacije". Imas o tome kod Getea, u Faustu. To je taj kompleks. Ali, u ovom trenutku, mnogi su spremni da zbog neposredne, licne koristi ili cak zbog nekih licnih bubica, otrpe, u tudje ime, svo neophodno izrabljivanje, nasilje i destrukciju. Ne smemo zaustaviti tocak istorije! To je taj kanibalisticki mentalitet, koji spaja sve ljubitelje ovako shvacenog "progresa"
* * *
Glasu naroda, stvar je u uslovljavanju. U suvise strogom i surovom uslovljavanju. Zasto bi ta dva lika s toliko nepoverenja gledali jedan drugog? Zasto bi naplacivali jedan drugom bilo sta? Mozemo valjda i bez toga. Najzad, tako vec zivimo. U kraju, medju prijateljima, ljubavnicima, bliznjima, u porodici, nema naplacivanja. Ili kod tebe mozda ima? Samo tako i uspevamo da prezivimo i da jos pomalo uzivamo. Ambijent u kojem bi bas sve bilo sebicni interes i ugovor (nepoverenje) psihicki ne bi mogao da podense niko.
Na sve gledamo iz ugla podele rada i to onako kako nam se najvise svidja, kao korisnici. U ovom sistemu doslo je do ostre podele na bazicnu proizvodnju (hrana, energija, voda, itd.) i potrosnju. Proizvodnje je postedjena elita ili nekada aristokratija. To ima neki shmek. A i niko ne voli da radi u proizvodnji, kao i u mnogim uslugama. Ali, danas smo svi par sati dnevno aristokrate, dok nas neko drugi usluzuje. Prvo Pera Miku, onda Mika Peru. O tome imas u prvom delu ove rasprave.
Ali, mi ne zivimo u tako intimnom svetu, u svetu Mika i Pera, po manjim, pojmljivm zajednicama - gde je besmisleno uslovljavati bilo sta ili makar ovako strogo kao kod nas. Nase najblize okruzenje (oni koje sam nabrojao) prisilno je ugradjeno u masovno drustvo. To je susta suprotnost zajednici. Tu moras imati novac/ meru (bitna ja mera, a to moze biti i nesto drugo umesto danasnjeg "novca"), ugovor, garancije, knjigovodstvo - jer je to ambijnent u kojem vladaju nepoverenje i konkurencija.
Vlasnistvo i novac su strogi uslovi opstanka - odatle svo nasilje, nepoverenje, gazenje i ratovi oko toga. Tamo gde je sve to tako opsesivno naglaseno, mozes ocekivati samo stalni rat oko toga, uvek nove Arkane, krize, itd. Prohtevi (ciljevi) su prekomerni i sumanuti, od sitnica do energije. Sistem je preglomazan, a svi moguci posrednicki mehanizmi neophodni. Vlast, uprava, prinuda, organizacija, koordinacija, birokratija, na svim mogucim, nivoima, sve to se podrazumeva. Sve to je jedna velika, velika greska ili klopka.
Samo predlazem - ne vama ovde, nego inace - da gledamo gde je izlaz iz svega toga. Ja ne znam kako to moze, jer nijedan pojedinac - osim ako nije Ivan, Slavisa ili Cheda Jovanovic - ne moze znati sve detalje odgovora na tako zajebano pitanje, osim kada je rec o pravcu u kojem vredi gledati i razlozima za to preusmerenje. Ali, kada se o tome prica, kada je to tema, a ne odrzavanje ovog sranja, onda se do necega i dodje. Pogledaj kako ste samo pametni i obrazovani. Da li je nerealno ocekivati da bi komunikacija izmedju tako pametnih i bistrih ljudi, ali u ovom smeru, kada se definitvno odbace sadasnji ciljevi, otvorila neki izlaz?
I sta je sa onim sto sam te tamo gore pitao? Velika si ti zvezda, samo nesto zapitkujes, al nista ne odgovaras. Vrlo aristokratski, nema sta
Da su se Mizes, Hajek i slicni pitali ne bi ni doslo do krize koju je izazvala vlada svojom monetarnom i trgovinskom politikom i drzavnim intervencionzmom.
Ako su svi koji plivaju protiv struje "fanatici i budale" da li to znaci da su samo oni koji se slazu sa trenutno veciskim misljenjem zaista pametni? U tom slucaju bi svi jos uvek verovali da je zemlja ravna ploca.
"Glasu naroda, stvar je u uslovljavanju. U suvise strogom i surovom uslovljavanju."
mislis na klasicno/operantno uslovljavanje? njegovi dometi su ograniceni - postoji razlog zasto su psiholozi napustili taj pristup.
"Mozemo valjda i bez toga. Najzad, tako vec zivimo. U kraju, medju prijateljima, ljubavnicima, bliznjima, u porodici, nema naplacivanja."
opet mi nije jasno da li je tebi problem novac ili razmena? da li ti smesta ako pera hoce da cese miku samo ako je i mika cesao peru? ili ti smeta samo ako u svojoj razmeni koriste novac umesto uzajamno cesanje?
inace, ti izgleda mislis da ljudi lako mogu da uopste svoj odnos prema npr. svom detetu na odnose prema ljudima koji ne poznaju, ali to nije moguce iz evolucionih razloga - jednostavno, prema clanovima porodice imamo emocije koje prema strancima nemamo. ti bi valjda da svi ljudi budu medjusobno prijatelji ali to je prosto psiholoski nemoguce, osim ako zivis u zajednici do 100 ljudi gde mozes da pamtis celu istoriju vaseg odnosa.
To, Jankovicu, pravo poredjenje! Sve sami Kopernici!
Nego, kad smo vec zemlje kao tepsije, i u tome ima nesto. Taj ugao posmatranja nije sigurna garancija nekog srecnog ishoda, ali je u osnovi egalitaran. Svi smo nekako na istom, nema gore i dole. Anarhija.
Heliocentricni prikaz je oziveo, tacnije, samo ojacao faraonsko vidjenje ljudskog sveta. Pogled na zemljinu loptu iz slicne, svemirske perspektive, vise je, zbog prethodnog faraonskog treninga, podstakao globalisticke i hegemonisticke nego holisticke pristupe.
Mozda ne bi bilo lose da smo ostali pri tepsiji. Neki se ne bi toliko kurchili i onda dolazili na svakakve ideje, o dominaciji, da neko drugi radi za njih, da svima namece svoje vidjenje zivota, itd. Mozda bismo i manje patili od hegemonistickih generalizacija.
Sta tek reci za vidjenja u kojima zemlja nije ni tepsija, nego zivo bice, na primer, kornjaca, kao kod skoro svih americkih naroda? Kakve to tek implikacije ima? Ili verovanje da na nas, odmah ispod povrsine zemlje, stalno gledaju lica onih koji ce doci posle nas? Ima i takvih vidjenja. Kako takvi ljudi onda hodaju po zemlji? Pazljivo, dosta pazljivije od nas.
Ovo naravno nije nesto sto vredi mnogo razvijati, nego samo pokazuje koliko su siromasne, ohole i plitke mnoge nase "napredne" ideje. Plice od najplice tepsije.
PS: Glasu naroda, kad kazem "uslovljavanje", ne mislim na Pavlovljeve eksperimente, nego na neki strogi uslov da nesto dobijes ili necim raspolazes. Naravno da u masovnom drustvu ne mozemo svi biti prijatelji. Ali, ko kaze da nam je masovno drustvo sudbina? Zasto to uzimas zdravo za gotovo? Stvar je u ambijentu u kojem postoji elementarno poverenje, pa onda i samopouzdanje. Stvar je u tome da zivot ne bude predmet ucene, a prezivljavanje razlog za toliki strah i strepnju. Nismo krivi sto smo zivi, niti dugujemo nekome bilo sta, pa da to moramo da otplacujemo. U tome je stvar. Ne moramo se svi drzati za ruke i razmenjivati poglede pune razumevanja. Da li je to perspektiva kojoj vredi teziti - i u koju mozemo preci odmah, cak i sada, u nemogucim uslovima (na primer, mi pravimo knjige, ali ne trgujemo njima i ne postavljamo pitanje da li nam se uzvraca necim sto je protrebno za dalju produkciju ili ne) - ili samo treba da mislimo na trgovinu i kako da nas neko ne zajebe?
"Ali, ko kaze da nam je masovno drustvo sudbina?"
ne znam na sta mislis pod 'sudbina'. prosta je cinjenica da zivimo na planeti sa vise od sest milijardi ljudi. kakva je sudbina te planete ne znam.
"Stvar je u tome da zivot ne bude predmet ucene, a prezivljavanje razlog za toliki strah i strepnju."
kao sto sam pokusala da objasnim, samo prezivljavanje uopste nije uzrok strepnje, naprotiv, nekad je bilo (kad se zivelo u tim "idilicnim" primitivnim zajednicama) dok sad ljudi strepe o drugim, u nekom kvazi-objektivnom smislu, manje bitnim stvarima. to negde i ti potvrdjujes, zapravo, jer i sam pricas kako danas ljudi, umesto da se opuste jer je zivot laksi (masine za pranje vesa i sl) se, po tvom misljenju, nepotrebno nerviraju.
a da li je moguc zivot bez strepnje - nije moguc, i to nema veze sa drustvenim uredjenjem u kojem se zivi. u kakvom god raju da zivi, covek se na to navikne i pocne da zvoca.
"Masovno drustvo" je stvar organizacije ili nacina zivota, a ne pukog ili ukupnog broja ljudi.
Da, zivot nije uvek pesma, bez obzira na uredjenje. Ali, ne mora biti ova konstantna ucena. To ima i druge, sire posledice, od cisto subjektivnih. Nalazis opravdanje ne za strepnju, nego za svo nepotrebno nasilje.
To kako je zivot uvek bio neka patnja, samo na drugaciji nacin, je najgori biblijski klishe. To je uvek sluzilo kao opravdanje za konkretno i potpuno apsurdno nasilje i izrabljivanje. Zivot kao "dolina suza", kao neko prokletstvo... Sve samo zato da bi se opravdali dominacija i rintanje po firmama. I tu je onda slika "raja", kao neke suportnosti. Slobodni ljudi ne zive u tim relacijama. Ne bismo morali ni mi.
A to kako prezivljavanje danas nema veze sa strepnjom... Pa, sta reci? I ti sebe zoves "glasom naroda"? Ti bas i ne strepis ili umes to da otrpis i onda je sve drugo samo necije prenemaganje? Promeni nadimak, leba ti, stvarno nema smisla. Ti vidis samo sebe.
A i bolje ti je da to ne pricas suvise glasno ili makar ne medju nepoznatim ljudima. Svasta bi moglo da te strefi. Ljudi ipak strepe, preterano, sta god ti mislila o tome
Sto se tice mashine za pranje vesa i ostalog, vrati se malo gore. Olaksane su pojedinacne operacije, a ukupni obim rada, zahtevi i standardi samo rastu i rastu.. a s njima i strepnja, ta stalna trka pacova... Zasto? Jel ti vidis za sta uporno trazis opravdanje?
Eto, i ovakvi profili su kao neki vrhunac evolucije... Brutalni, samozivi, dobro procesirani. To bi i za Hobsa bilo previse, kamoli za mene, ovako finog i osetljivog
"To kako je zivot uvek bio neka patnja, samo na drugaciji nacin, je najgori biblijski klishe."
za pocetak: smrtnost dece je do skora bila nekoliko desetina puta veca nego sto je danas, sto znaci da je prosecan covek u svom zivotu doziveo da mu umre dete. dakle, ono sto se danas smatra tragicnim izuzetkom, nekad je bilo pravilo kroz koje je prolazila prakticno svaka porodica. ako to nije bila patnja i 'dolina suza' onda ne razumem sta je uopste za tebe patnja.
"A to kako prezivljavanje danas nema veze sa strepnjom..."
ne, vec strepnja nema veze sa preziljvavanjem. jer 'preziveti' znaci ostati ziv (za neki period). oko toga danas strepi relativno malo ljudi. strepnja je vezana za nove potrebe koje covek moze a ne mora da ima. hoces da posedujes stan? onda, u najvecem broju slucajeva, ima da strepis oko kredita tj. posla i da se osecas kao da su ti ruke vezane. ali, realno, niko te ne tera da posedujes stan. hoces da vozis automobil - pa onda strepi oko bezina, osiguranja, parkinga i svega ostalog. ko ne vozi nema taj problem. a nije bas da bez automobila ne mozes da prezivis.
Mada se i sam cesto pitam cemu sve ovo i zasto, i sta su nam to "progres" i "civilizacija" pruzili a sta uskratili, uvek se na kraju setim onoga sto je Jose Ortega y Gasset negde rekao (parafraziram):
"Cinik zivi od poricanja civilizacije, ocajnicki se pritom nadajuci da ona nece omanuti."
Marko, pa vec je omanula. Ne cak ni odavno, nego u startu. Pogledaj taj krs i lom, svo to nasilje, pobune, revolucije, kontrarevolucije, stalne krize, kakve je ljude stvorila, na sta sve to lici. Cinik je samo onaj ko se jos folira da ima neke dileme. Onaj ko sve to vidi, a tek "pocinje da sumnja", onako neobavezno i iz daleka.
Glasu naroda, kapiram sta pricas i negde si u pravu. Ali, pogledaj onaj deo o fakirima iz jednog od prvih odgovora na tvoje poruke. A i ne bih rekao da si sama pitanje strepnje resila tako sto ti skoro nista nije potrebno. Drugo, nismo sasvim slobodni da biramo sta nam je "potrebno", a sta ne, jer se sve to desava u uslovima koje zaticemo kad dodjemo na svet. Prvo banes u sav taj dzumbus, sve ti je dobro, kao sto u detinjstvu samo moze biti. I najgori uslovi su najbolji, samo zivis zivot i to je to. Jedno 4-5 godina. Onda jos neko vreme ides kud i svi, a tek posle, eventualno, pocinjes da primecujes da nesto nije u redu. Do tada si vec u poslu, obavezama, s decom, svojim navikama, potrebama, metabolizmom. Koliko god ti shvatao sta nije u redu, ne pitate se samo ti i tvoje dupe; cak i ako nemas porodicu, individulano cupanje iz svega toga znacilo bi odvajanje od svega sto cini tvoj zivot, sto nisu samo stvari, nego i ljudi, neka mesta, itd. Vecina radi pod takvim pritiscima i formira se u tako uzasnim, nepodsticajnim uslovima da su im ove nase refleksije cist luksuz. I za tu refleksiju treba vremena, nekih uslova, malo podsticaja. Ti sve to apstrahujes. A to je zivot koji zivimo. Ti si mozda prevazisla te sitne ljudske slabosti i dileme, mnogi nisu. Mozda je bas to sto nisu znak zivota. Meni ovo tvoje zvuci suvise strogo, u stvari robotski.
Ne znam sta vise da kazem ovim povodom, sve se rasplinulo na detalje istrgnute iz svakog konteksta. Ali, ajde, nesto sto se ovde i inace uzima zdravo za gotovo ipak smo naciljali kao problem, a ne kao puku datost ili trijumf ljudskog roda, a posebno trzista...
@Aleksa
Cini mi se da ti imas problem sa zivotom uopste a ne sa civilizacijom. Mislis da je pecinskom coveku bilo manje stresno da lovi po ceo dan? Sta je to nego rad? Valjda je i poceo da crta po zidovima da bi zavarao glad i paniku.
Ne pricaj da nemas izbora. Kazes da od prevodjenja ne mozes da zivis a u firmu neces. E, pa, svaki izbor se placa na ovaj ili onaj nacin. Grow up i skini se sa kevine penzije.
Ne znam kako je bilo pecinskim ljudima. Ne znam kako ti to mozes da znas. Znam samo gde si pokupio tu sliku i cemu ta slika sluzi.
Sa odrastanjem ipak necu zuriti, kad vec nisam do sad, zreli covece. Mozda bi opet zavrsio u nekoj firmi, na jos 10-15 godina, dolazio na posao u rano jutro, vracao se po noci, crtao po zidovima kancelarije da zavaram beznadje i paniku... I tamanio meshano pecivo da zavaram glad. Sjajna perspektiva, prava sloboda izbora, nema sta. Ako te valjanje u tome cini zrelim, nazdravlje ti takva zrelost. Radi u firmi, sta da ti kazem. Za drugo ocigledno i nisi.
Ne sudi o tudjem polozaju, nikad ne znas sta je i kako je, na sta lice neki "izbori", koja je cena, kako to ide, itd. Mozda ti, kao i mnogi gradski seljoberi, mislis da je prevodjenje neki salonski posao, i ja bih voleo da jeste, ali nije uopste. Da zaista mogu da biram, sigurno ne bih radio nista od svega toga. Tamo sam objasnio zasto to ipak ganjam i sta sam pre radio, da ne bude da pricam napamet, kao Perica, koji nikada nije radio, a prica nesto o charima svega toga. Ali, sve to je deo snalazenja, u stalnoj iznudici, a ne znamen neke srece ili slobode izbora. Ne zajebavaj se s tim.
Pretpostavljam da su i svi ostali koji imaju neke primedbe, ukljucujuci i one koji su o tome nesto pisali, u poslednjih par vekova do pola milenijuma, zapravo nezreli i da imaju samo neke licne probleme? Nema razloga za kritiku, to su samo lose prilagodjavanje i licne frustracije. Steta sto nisu imali tebe da ih dozoves pameti
He, cek da vidim jos jednom... Pecinski ljudi crtali po zidovima pecina da "zavaraju glad i paniku"? I tako jedno 100.000 godina? Retardi, nisu znali da zive, nego samo da gladuju i paniche? Pa iz koje se pecine tek ti javljas, covece, koji je ovo mrak
jebote, jel znas ti kako su ljudi ziveli pre 100 godina. ili jesi bar pomerio dupe iz bg u neku vukojebinu gde nema ni vode ni struje i generalno drustvo ti ne "namece potrebe" (tako sam rayumeo da je tvoje shvatanje). jesi probao da zivis godinu dana bez tople vode, bez gotove hrane, jesi se bavio poljoprivredom, okopavao kukuruz, radio oko stoke? jel jesi? iygleda da nisi, jer da jesi video bi da je uvek nesto moralo da se radi da bi imao nesto da jedes, osnovnu potrebu da zadovoljis kakobi uopste bio ziv sledeceg dana. ako nisi onda si samo licemeran i neyreo covek, koji svoj licni neuspeh pokusava da racionalizuje, ili smatras da nije neuspeh nego ti smeta sto "drustvo" misli da je neuspeh... ne znam nisam psiholog...jebiga... sta je tebi problem? sam zivot? pa i zivotinja ako hoce nesto da ulovi ili da pase travu mora da se pokrene, da ustane, potrci... moj pradeda je ceo ziveo u zavisnosti da li je bila dobra godina ili nije. pa se desavalo da nije imao ni osnovne stvari, ni hrane... radio je do smrti najteye fiyicke poslove samo da bi imao sta da jede bukvalno. o cemu ti jebote bulaznis? veze sa zivotom nemas...
Breme, znaci, vredelo je! Zivimo bolje nego pre 100 godina!
Pre sto godina imao si isti ovaj razvoj, samo njegovu raniju fazu. Ali, to je ovaj nas razvoj. Naravno da je doslo do poboljsanja u odnosu na prethodnu fazu ovog istog sranja, gledano u detaljima. Ali, ti i ostali dobitnici evolucije vidite samo poboljsanja, samo ono sto vam se svidja. Opet taj sedeci, korisnicki, top-shop mentalitet. I onda primenjujete apsolutno istu logiku kao i svi progresisticki zlikovci i ljudozderi: vredelo je, sve je vredelo, cele zrtvovane generacije, svi zlocini i izrabljivanje, jer sada neko drugi proizvodi hranu, cisti nasa govna, pravi nam odecu, obezbedjuje struju i vodu, jer imamo mobilne, inkubatore za bebe i bombardere. Ukratko, nema problema! Ja samo kazem da problema ima. Ja i njih jos milion. Ali, nase kriterijume razvoja, "zivotnog standarada", zivota uopste, ne mozes projektovati nigde izvan ove nase klopke. Ne mozes ih projektovati na "pecinske ljude" i na druge kulture, one bitno drugacije. Mozes ih primeniti, i to samo parcijalno, na ranije faze razvoja ove nase kulture. Na primer, uporedjivati zivot u Srbiji pre 100 godina i danas. A ni tada ne mozes izvuci tako komotne, opste zkaljucke, kako smo imali samo poboljsanje i kako nam sada sledi samo nesto jos bolje.
Primenjujete najdebilnije, pravolinijsko i unverzalisticko shvatanje evolucije i istorije. Pa nema prave linije koja vodi od nekog paleolitskog coveka do nas. U svakoj fazi, u svakom kontekstu, covek je bio savrseno opremljen za dalje prilagodjavanje svom okruzenju, sve dok je bio slobodan, a to okruzenje dovoljno bioloski bogato i raznovrsno. Inovacije i razvoj konkretnih umeca i znanja nisu se desavali iz neke vecite frustracije, agonije, ocaja, nezadovoljstva. I "pecinski ljudi" su se smejali, uzivali, igrali, isprobavli svoje mogucnosti. Nisu bili kao one izbezumljene, mutave i musave face iz "rekonstrukcija" koje mozes videti na kablovskoj TV - ili iz slike koja nas prati od malih nogu, od decjih enciklopedija i filmova do Politikinog Zabavnika i "naucne" literarture.
Na kraju, kada se jednom nametne pravolinijsko, mehanicko i hegemonisticko vidjenje evolucije, ispada da ste vi, sa ovakvim rupama u glavama, svesti, osecajnosti, obrazovanju i autonomiji, vrhunac evolucije. Sluzbenici i korisnici. Po cemu ste vi superiorniji od ljudi iz nekih drugih kultura, kojima za zivot nije potrebno nista od nasih skalamerija? Koji umeju da zive i bez vlasti i trzista? Da li ima neko stvorenje sklonije panici i autoritetima od urbanog, civilizovanog coveka - samo ako nesto u toj glomaznoj masineriji od koje zavisi zaskripi? Ko zivi i radi po pecinama, samo nesto drugacije opremljenim? Ko je zatucan, ogranicen, sirov, plitak, ko samo gleda kako da prezivi?
I ja sam deo ove kulture, tu sam odrastao, potpuno zavisim od velikih sistema, eksperata, podele rada, ali cenim da je to klopka, a ne trijumf. Vi ste mi zivi dokaz. S mashinom koja pravi takav output nesto ocigledno nije u redu.
I poceo si da koristis ruzne reci, to mi nekako ne lici na tebe
Mnogo smo se udaljili od teme. Ako vas je nesto vec zacnulo, onda proverite to svoje vidjenje evolucije, ali onda idite dalje od Hajeka, Engelsa i kablovske TV
Svima, izuzev Alekse:
S poštovanjem za erudiciju i energičnost u raspravi, smatram da Aleksa greši u tome što vidi tržište jedino onakvo kakvo je sada, tj. regulisano i ograničeno nasiljem država. To svakako nije slobodno tržište i čudi me što Aleksa to ne shvata. Njegove reči podsećaju na uobičajene pokušaje etatista da za sve državne svinjarije okrive (od države okupirano) "tržište", kao da se tu radi o slobodnom stupanju u razmenu dobara a ne o instrumentu nasilja.
Koliko mogu da procenim, Aleksa nije etatista odnosno ne smatra da se ljudi moraju silom regimentalizovati ili će se međusobno poklati. Tu se s njim potpuno slažem. Ali radikalno se distanciram od njegove namere da diskredituje ideju slobodnog tržišta poistovećujući ga sa nasilnom državnom intervencijom.
Perice, stvarno si laf, hvala, ali ja samo ne vidim kako se trziste moze odvojiti od prinude i dominacije. Ono nikada ne moze biti "slobodno", jer je u funkciji moci. Moze se zamisliti "slobodnim" samo na nivou modela, tj. u glavi ili u obliku kompjuterske igrice. Ne vredi se baviti time sta bi bilo kada bi trziste bilo "zaista slobodno" - kad ne moze. Ono je izvor politicke moci. Dok postoji, bice deo tog nasilja.
Drugim recima, dok postoji, bice u domenu raznih Dinkica, Djelica i prakticnih biznismena, a ne nekakvih Tasica i Jankovica. Kada bi se pitali ovi drugi, to bi se odmah pokazalo politicki, a onda i ekonomski neodrzivim: izazvalo bi suvise nezadovoljstva, sadasnji dispariteti bi se povecali do podela kakvih nije bilo jos od feudalizma, a ljudi bi opasno popizdeli. Licno, mozda bih i voleo da se takvi pitaju makar na 5 minuta. To bi ujedno bio i njihov kraj, ne samo na teoretskom planu.
Zamisli da na svu ovu muku neko kaze ljudima: "Ok narode, nema vise nista dzabe, subvencionisano, javno, zajednicko, nema socijalne pomoci, niti bilo kakve druge, radite i zaradjujte, pa sami ulazite u penzije, skolovanje dece, zdravlje i sve ostalo sto vam se prohte, od javnih biblioteka, do najlicnijih bubica! A vodu, struju i grejanje od sada ima da vam isprucuju privatnici, pa koliko im se isplati, a vama kako bude!" (Ovo poslednje nam svakako sledi i bez idealnog "trzisnog resenja".) Nisam za drzavni, niti za bilo koji drugi paternalizam, ali samo zamisli sta bi bilo. I kakav to drzavni paternalizam uopste imamo? Da li je neko zaista zbrinut, makar i odozgo? Em ne mogu svi da zaradjuju koliko je potrebno za takav aranzman (niti za bilo koji drugi trzisni aranzman), em psiholoske posledice, reakcija na taj cinizam, itd.
A u stvarnosti, neosrednji vek: totalna dominacija najjacih, nad onima kojima nece ostati nista za "slobodnu razmenu" osim radne snage.
Mozda bi se to onda racionalizovalo kao neki sasvim legitimni trzisni aranzman, zvani "privatno vlasnistvo nad ljudima" - iako to opasno lici na ono sto vec uveliko imamo. Ali, u toj OGOLJENOJ varijanti, sve to ne bi trajalo ni 5 minuta. Dinkici, Djelici i prakticni biznismeni to dobro znaju. Zato ulaganje u PRIVID zajednice i "brige za gradjane i drustvo u celini" nije trosak, nego mudra i prakticna investicija. Oni su bolji psiholozi od apstraktnih, kabinetskih libertarijanaca.
Ako ipak zamislimo neku drugu situaciju i podjemo od tog "slobodno", onda bi to bila neka sasvim drugacija aktivnost. "Sloboda" pozdrazumeva da su i ljudi slobodni, a ako zaista jesu, onda ne bi imao sadasnju masovnu proizvodnju - ni u masi, ni u strukturi (kao sto smo rekli, slobodni ljudi ne zure u rudnike ili na naftna polja). "Trzitem" bi, ako bi se to i dalje tako zvalo, kruzile neke sasvim druge stvari. Ko zna kakve bi tu mere posredovale i da li bi ih uopste bilo. To je, otprilike, sustina i razlog zasto je prica o "slobodnom trzistu" cista besmislica.
"I onda primenjujete apsolutno istu logiku kao i svi progresisticki zlikovci i ljudozderi: vredelo je, sve je vredelo, cele zrtvovane generacije, svi zlocini i izrabljivanje, jer sada neko drugi proizvodi hranu, cisti nasa govna, pravi nam odecu, obezbedjuje struju i vodu, jer imamo mobilne, inkubatore za bebe i bombardere."
prvo, mobilne, inkubatore i bombarderere imaju, u velikom broju slucajeva, i ti koji proizvode hranu i "ciste govna". drugo, jedan od glavnih aspekata progresa je upravo u tome sto su se ti najgori poslovi u velikoj meri prepustili masinama, pa sad mnogo manje ljudi proizvodi hranu i "cisti govna". dalje, i oni koji rade na tim poslovima imaju daleko bolje uslove nego nekad (traktore, kombajne, hibride, djubrivo i slicno). dalje, ti stvari gledas jako staticno, kao da svi oni koji prave hranu i "ciste govna" to rade celog zivota. ali to su cesto prolazi poslovi, iz kojih ljudi idu na bolje u smislu manje fizicki naporne (administrativne) poslove. najzad, sto se tice ovog "vredelo je, sve je vredlo", nisam ni primetila da je neko (osim eventualno perica) izasao sa nekakvim moralnim racunom. ne glede da li je vredelo ili nije vredelo, cinjenica jeste da se danas zivi mnogo bolje nego pre samo 100 godina i to (a ne to sto smo zaseli na ne znam kakve pozicije) je, za neke od nas, dovoljan razlog da ne paradiraju okolo svojom "teskom" sudbinom.
Glasu naroda, svoje spartanske mantre zadrzi za sebe. Blago tebi kad si tako stamena i cvrsta. Pravi robot. Trazis opravdanje za neprekidno zrtvovanje, koje se nastavlja, i uprono ignorises probleme, koji se takodje nastavljaju.
Kome je danas uteha kako je bilo nekad? Ljudi ne zive u takvim projekcijama. A vi ih ovde sipate ko iz rukava. Sazaljevate "pecinske ljude" sto nisu imali kompjutere. A oni se eto budili svako jutro tuzni i ocajni, sto nemaju sve sto i mi danas. I tako par stotina hiljada godina. Uvek ista, elementarna greska, projektovanje merila jednog konteksta u neki sasvim drugi.
Ima raznih vrsta progresa; neke su nagle, groznicave i agresivne, kao zlatna groznica, jer su u funkciji moci; to slucaj s razvojem nasih tehnologija; a neke su laganije, politicki bezbednije (jer ne zahtevajiu niciju prisilnu radnu mobilizaciju) i razigranije, kao stalno napredovanje ljudi u raznim vestinama, umecima, znanjima, od poznavanja okruzenja i stalnog usavrsavanja raznih alata, do kulinarskih recepata, muzike i telesnih carolija. Nemas jednu dimenziju, jednu klasu progresa, nego najmanje dve, koje ne vredi trpati u isti kosh. To se sve vidi kad na stvari gledas sto konkretnije, u njihovom pravom kontekstu, umesto na osnovu tih vasih plitikih i komotnih generalizacija.
Sto se tice silnih olaksanja u obavljanju raznih poslova, koje sebi i svojoj deci sigurno ne bi pozelela, ali koji nam svima dobro dodju, pa idi medju te ljude, ubedjuj njih kako im je danas lakse nego Bremeovom dedi pre 100 godina, nemoj mene. Ubedjuj malo i one koji ne rade te "najgore posloove", nego neke "obicne". Reci im da je sve u redu i da je gundjanje znak slabog karaktera. Javi kako si prosla.
Najzad, ovde nije bila u stvar u tome da necim paradiramo ili da nekoga sazeljevamo, nego da vidimo jel ima tu nekih problema. Ti kazes da nema. Dobro, onda cuti i radi. Budi dobar robot. Sta ce ti ove digresije? Pricas o evoluciji, progresu i tehnologiji na osnovu najgorih rasistickih klisea. Idi radi nesto za sta si programirana.
"Kome je danas uteha kako je bilo nekad? Ljudi ne zive u takvim projekcijama."
meni je uteha i taj metod svakom preporucujem. zapravo, to je upravo to stavljanje stvari u kontekst, na kojem ti insistiras. oni koji ne zive u "takvim projekcijama" kukaju zbog u osnovi beznacajnih stvari.
"Ima raznih vrsta progresa; neke su nagle, groznicave i agresivne, kao zlatna groznica, jer su u funkciji moci; to slucaj s razvojem nasih tehnologija; a neke su laganije, politicki bezbednije (jer ne zahtevajiu niciju prisilnu radnu mobilizaciju) i razigranije, kao stalno napredovanje ljudi u raznim vestinama, umecima, znanjima, od poznavanja okruzenja i stalnog usavrsavanja raznih alata, do kulinarskih recepata, muzike i telesnih carolija."
potpuno lazna distinkcija. usavrsenje tehnologije je takodje vodjeno i radoznaloscu i igrom kako sto i razvijanje recepata i komponovanje nije samo igra vec i rad. svaki kreativni proizvod (slika, recept, muzicka kompozicija ili kompjuterski program) je rezultat oba faktora.
"Sto se tice silnih olaksanja u obavljanju raznih poslova, koje sebi i svojoj deci sigurno ne bi pozelela"
izvini - a otkud ti znas kakve sam ja sve poslove radila i sta bih svojoj deci pozelela? sigurno da bih vise volela da rade neki, mozda i tezak i neprijatan, ali castan i koristan posao, umesto da trose moju penziju uzivajuci u narcisoidnoj iluziji da jedino njih dira patnja ovog sveta.
"ubedjuj malo i one koji ne rade te "najgore posloove", nego neke "obicne". Reci im da je sve u redu i da je gundjanje znak slabog karaktera. Javi kako si prosla."
odakle ti uopste ideja da "obicni ljudi" vole da gundjaju? sa tzv. obicnim ljudima imam daleko bolju komunikaciju nego sa nabedjenim popravljacima sveta poput tebe.
"Najzad, ovde nije bila u stvar u tome da necim paradiramo ili da nekoga sazeljevamo, nego da vidimo jel ima tu nekih problema."
nije tacno - ti mislis da si bolji od drugih ljudi, prvo, ucesnika ove diskusije, a zatim verovatno zapravo i svih onih koji, po tvom misljenju, ucestvuju u "trci pacova". ti mislis da vredis vise od ostalih, da vidis ono sto drugi ne vide, i da te dotice ono na sta su drugi oguglali. e pa izvini, ali to nije tacno. samo, nismo svi odabrali da problem "resimo" tako sto cemo sebe proglasiti savescu covecanstva.
Dobro, da jos to rascistimo, pa da se polako razilazimo. Glasu naroda, naravno da sam bolji od tebe i od ovih blogera ovde. Vi niste ljudska bica. Drzite stranu najvecim zlikovcima i seljoberima ovog sveta. Najjadnija racionalizacija dominacije i nasilja, njihovo glatko prihvatanje. I da makar samo cutite i radite, nego to jos agresivno preporucujete kao zivotni stav. To je dno dna. Naravno da mogu bolje od toga.
Za tebe je svako ko ima neke primedbe neki pretenciozni "popravljac sveta", neko ko muci tudju muku, svetsku patnju, itd.? Opet samo klisei. Pa jel imas ti jos nesto osim toga? Posto je tvoja savest skroz na strani siledzija i ubica, svaki drugi stav je odmah pretenzija da se bude "savest covecanstva"? I to je nacin da se odbaci svaka kritika, samo verovatno najplici koji je do sada izmisljen.
Pokazujes zastrasujuce neznanje, neobavestenost i nedostatak lucidnosti. Zastrasujuce. To sto znam i vidim vise od tebe ne znaci da umisljam kako znam vise i od svih ostalih. Ali, od tebe sigurno znam vise. To je lako. U stvari, to je nista, zaista ne mogu time da se hvalim.
Pogledaj kakvi ste, na cijoj ste strani, kome i cemu dajete za pravo. Rasisti - svi koji veruju u jedan, linearni, univerzalni progres su teski rasisti i elitisti, jer sebe vide superiornim u odnosu na sva bica i kulture koji im se ne uklapaju u model - malogradjani, slugeranje. Preporucujes ovde fox business... Pa kako da ne budes bolji od toga... To je najmanje sto mozemo.
Добар дан,
Да ли вам је потребна финансијска помоћ кредита да плати своје рачуне? Ако да урадите да се вратим на нас са, алекбендерлоан@гмаил.цом
Количина:
Трајање:
Земља:
Телефон:
Тханкс:
Post a Comment