Pages

13 October 2008

Borba protiv samoubistava

Mislim da je to jedna od najbesmislenijih državnih politika. Koliko ja znam, postoji u većini zemalja. Recimo, B92 prenosi priču o tome da će vlasti San Francisca potrošiti 50 do 60 miliona dolara kako bi na Golden Gate stavili zaštitnu mrežu sa ciljem da spreče potencijalne samoubice da se bace sa mosta.

Vezano za to, u većini država je eutanazija zabranjena. Razmišljajte ovako. Ako konj slomi nogu, vlasnik koji ga održava u životu može da bude kažnjen zbog zlostavljanja, već mora da ga odvede na "uspavljivanje". Ako je čovek veoma bolestan i ako je bolest veoma bolna, svaka pomoć u "uspavljivanju" se smatra saučesništvom u vršenju krivičnog dela, a potencijalno se može smatrati i ubistvom.

Mislim da će ljudi jednog dana na zabranu eutanazije gledati kao što danas gledamo na ropstvo - pitaće se kako je moguće da su neki ljudi bili toliko surovi. Nikako im neće biti jasno zašto je bila zabranjena dostojanstvena i bezbolna smrt onima koji su to želeli.

28 comments:

Miloš Bošković said...

Ja ne znam zašto je ta mreža toliko loša stvar. Ako se stavi mreža, može se očekivati da jedan procenat potencijalnih samoubica odustane od svoje namere. Ok, određen procenat tog dela će možda pokušati sa nekog drugog mosta, ali opet će neki životi biti spašeni. Dalje, procenat onih koji ipak odluče da skoče će takođe biti spašen, a onda na primer, upućen na neki oblik lečenja. Znači, ljudski životi ipak mogu biti spašeni, a to nikada nije besmisleno.

Jedine loše u celoj priči je što se troši novac poreskih obveznika.

Lazar Antonić said...

Negde sam citao, mislim kod Landsburga, da su poreski obveznici spremni da potrose oko 6 miliona dolara da spasu jedan zivot. To ne znaci da toliko vredi zivot vec samo da su poreski obveznici otprilike toliko spremni da potrose da spasu jedan. Ne znam tacno kako su to izracunali.

Ako 40 ljudi godisnje izvrsi samoubistvo sa tog mosta a recimo 10 procenata odustane zbog mreze, onda znaci da mreza spasava 4 zivota godisnje. Kako ce mreza trajati 5 godina (mislim) to znaci 20 zivota. Cena mreze je oko 50 miliona, sto znaci da je mreza, po toj teoriji, isplatljiva poreskim obveznicima.

Ja naravno mislim da je lepo da se ta mreza postavi ali mislim da bi neko drugi trebalo da je plati.

Marko Paunović said...

"ljudski životi ipak mogu biti spašeni, a to nikada nije besmisleno"

Naravno da moze da bude besmisleno. Sta znaci spasiti zivot nekome ko je pod velikim bolovima i sve jedno ce umreti uskoro? Produziti agoniju na jos neko vreme? Zbog cega?

Sto se novca poreskih obveznika tice, koliko se secam za Golden Gate se naplacuje mostarina, tako da se verovatno iz toga finansira, a ne iz poreza.

Ali, nije to bitno... Nije ista stvar spasiti zivot nekome ko zeli da zivi i spasiti zivot nekome ko ne zeli da zivi.

Ja nemam nista protiv da se postavi jaca ograd, da automobili ne mogu da izlete sa mosta u nekoj nesreci, ali se ovde radi o drasticno drugacijoj stvari.

Vanja said...

Mislim da samoubistvo i eutanazija ne bi smeli da se poistovećuju. Neka vrsta borbe protiv samoubistva ima smisla, dok eutanazija ne bi smela biti ilegalna.

Lazar Antonić said...

Onda prihvatamo da ljudi nemaju vlasnistvo nad sopstvenim zivotom.

Miloš Bošković said...

Slažem se sa Vanjom. Nisam ništa rekao o eutanaziji, jer je to sasvim drugo pitanje, ali ljudima koji žele da izvrše samoubistvo jer im (na primer) devojka raskinula, se može pomoći...

Lazar Antonić said...

Press danas pise da je jedna zena u Beogradu pokusala da izvrsi samoubistvo tako sto je sebi zakucala ekser u glavu. Cudom je prezivela.

Da imam dvoriste ne bih voleo da se ljudi tamo ubijaju. Zato imam razumevanja za postavljanje mreze ispod golden gatea dokle god je ne finansiraju poreski obveznici. Ali ocigledno, ljudima koji zaista zele da izvrse samoubistvo je tesko pomoci. Smislice nesto novo. Naravno ima i onih koji zele da skrenu paznju na sebe pokusavajuci da izvrse samoubistvo. Nemam nista protiv da im zdravstveno osiguranje ili neka privatna fondacija pomognu. Mislim da bi to bilo lepo.

Lighthouse said...

Tema jeste osetljiva, ali hajde da o njoj razmislimo sa što manje emocija. Bitno pitanje je ko je vlasnik Golden Gatea - lokalna samouprava San Francisca (dakle, ipak, okreni obrni, država) ili privatna kompanija. Ako most održava javno preduzeće, onda je ta investicija rasipanje para poreskih obveznika, prvo zato što je legitimnost sporna (treba li država uopšte time da se bavi) a drugo zato što je racionalnost još spornija (ako država treba da spašava živote, bi li mogla za te pare na drugom mestu spasti neuporedivo više života, i to ljudi koji ne žele da umru, niti da skreću pažnju na sebe). A ako je vlasnik privatna kompanija, onda imam razumevanja (imaju prava da kažu: ama dosta je bilo, idi skači negde drugde i drugom pravi probleme a ne meni, što bi rekao Kusturičin junak: na svojoj se svadbi seci a ne na mojoj, ovo je moje, zato plati, pređi most, pa na drugoj obali radi šta hoćeš) ali nemam simpatija (još jedan rasipnički CSR projekat iza koga daj Bože da ne stoji neki dobro zamaskirani sebični interes, ali iza koga svakako stoje planirane skuplje karte za prevoz mosta, dok je argument da se na drugom mestu moglo spasiti više života, bar sa stanovišta CSR ideologije, i dalje umesan).

Librarian said...

"ali ljudima koji žele da izvrše samoubistvo jer im (na primer) devojka raskinula, se može pomoći..."

ma sta vredi da pomazes budali... treba ih pustiti pa ce da sluze kao los primer drugima koji se nadju u toj situaciji.


Mozda bi ovo bilo idealno resenje:

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_booth

Ko zeli da se ubije - ubice se sigurno (bez pravljenja djubreta koje moramo da cistimo) i diskretno (bez skretanja paznje).

Nexus said...

Što se tiče samoubistva 'ajde da prihvatim da je to odluka i odgovornost samoubice.
Lično, mislim da i njima treba pomoći na bilo koji način, ali, u svrhu diskusije, neka bude...

Ali, eutanazija...
Pri eutanaziji neko drugi oduzima život onome ko želi da prekrati sebi muke.
To je samoubistvo by proxy i to nikako nije u redu.
Niko nema pravo da ubije nekog drugog, pa čak i da taj sam zatraži.
Svako je gospodar svog života, ali ne i tudjeg...

Marko Paunović said...

nexus:
Izjava da "niko nema pravo da ubije nekog drugog" je, ipak, samo parola i prosto nije tacna.

Recimo, drzava (ne mislim na Srbiju) ima pravo da sprovodi smrtnu kaznu, salje ljude u rat, prebija i ubija ljude na demonstracijama, a i policija sme da ubije nekoga ko vrsi tesko krivicno delo, uz potpuni imunitet. Znaci, drzavi je dato pravo da moze da oduzima zivot u odredjenim situacijama, cak i kada taj kome se zivot oduzima ZELI da zivi. Zasto onda ne bi smeo da oduzme zivot i onome ko NE ZELI da zivi?

Mislim, meni je jasno da bi legalizacija eutanazije otvorila prostor zloupotrebama. Ali, moguce je to izvesti kontrolisano. Recimo, moguce bi bilo zahtevati prisustvo sudije, lekara, policajca, porodice, predsednika opstine, i koga god. Moguce bi bilo i u vecim bolnicama uvesti funkciju "eutanazatora" - osobe ovlascene za sprovodjenje eutanazije po unapred propisanoj proceduri.

Prosto ne mogu da poverujem da verujete da eutanazija NIKADA, NI POD KOJIM USLOVIMA nije opravdana, odnosno da je zivot, ma kako mucan, bolan i tezak, bolji od smrti.

Andrej Stanimirović said...

Problem je u tome da konsekventno prihvatimo privatno vlasništvo nad telom i životom.
Svako je gospodar svog života i tela. Može da se podšiša sam ili da plati nekom da ga podšiša, i dalje ostajući gospodar svog tela. Ili, kao vlasnik, može da iznajmi ili proda deo svog tela.
I završetak života - isključivanje tela - je nešto čega je gospodar svaki pojedinac za sebe. Telo može da onesposobi za dalje funkcionisanje bilo njegov vlasnik, bilo neko drugi ali prema ugovoru sa vlasnikom. Pri tome, vlasnik ostaje gospodar svog života.
On second thought, u ovoj diskusiji smo na lingvističkom minskom polju, nemamo dobro definisan rečnik za različite situacije. Recimo da je "ubistvo" oduzimanje života protiv volje ubijenog vlasnika života i tela. Ali "samoubistvo" je onda kontradikcija, jer ako čovek sam sebi oduzme život (ili tu uslugu autsorsuje, što je isto), to je u skladu sa željom vlasnika i prema tome samoubistvo nije poseban slučaj ubistva nego sprovođenje sopstvene volje koje nije na štetu drugog. Dakle samoubistvo nije zločin iako je za moralnu osudu. Možda je bolji termin samoukidanje.
A s druge strane, ako kažemo da je svako prekidanje života zločin, onda negiramo da je svaki pojedinac vlasnik svog života i tela. Mislim da je ovo stav religioznih ljudi, tj. "tvorac" je vlasnik svih (njihovih ali i naših!) života.

Andrej Stanimirović said...

I da, u naše vreme ulogu tvorca odnosno vlasnika naših života i tela preuzima država, kao što je to Marko ukratko rekao.

Marko Paunović said...

Samo sam cekao da neko pomene religiju... Imam pitanje.

Ako religiozni ljudi veruju u zagrobni zivot, to onda znaci da bi oni trebalo da se manje "potresaju" oko samoubistava i eutanazije, jel tako?

Mislim, ako smrt nije "kraj", nego tek "pocetak", onda zasto se potresati?

Naravno, postojali su mnogi kultovi koji su se upravo ovako ponasali, ali je onda pitanje sledece - zasto su nam cudni ljudi koji veruju u raj i zele da sto pre tamo odu, a uglavnom ne vidimo nista cudno u ljudima koji navodno veruju u raj, a trude se da odlazak tamo sto vise odloze?

Nexus said...

Ja jesam rekao da je svako gospodar svog života, ali tu ne uključujem da je svako gospodar svoje smrti.
Neko će se baciti sa balkona i ostati živ.
Nekoga će država ubiti,a kasnije otkriti da on nije počinilac zločina.
A, neko će biti u tolikim bolovima da će poželeti da umre, iako ima šanse za oporavak.

I šta sad? Na zahtev svakog depresivnog hipohondara koji poželi da okonča muke će se sastajati kolegijum sudija, dežurnih eutanizatora, porodice da...šta? Oceni da li je zahtev prihvatljiv?!?
Ko je taj autoritet koji može sebi dozvoliti donošenje te odluke?


Eutanazija može biti opravdana, ali je pogrešna jer tražiš od nekog drugog da te ubije.
Gledajte to kao na zahtev osoba sa invaliditetom da im država nadje normalan posao, ako ništa drugo...

danica popovic said...

Ima jedna stara priča o svešteniku koji je držao divne propovedi. Jednog dana, kada su mu to njegovi mladi kaludjeri i rekli, on je njihovo divljenje prekinuo, rekavši: "Ali vas molim, jednoga dana, kada moje propovedi više ne budu dobre, budite bas vi prvi koji ce mi to reci!"
I tako prolazile godine i propovedi postadoše dosadne, loše, razvucene i nemuste. I rekose mu, vec odrasli svestenici, "Oce, vase propovedi vise nisu kao sto su bile..." A on im odgovori:"Tacno, deco! Tek sada su bolje nego ikad!"

I to ti je to. Covek menja misljenje, ponekada iz dana u dan. A ako ga uspavas, time si uspavao i njegovu slobodnu volju! Dakle, i volju da promeni misljenje. Time, umesto dobrotvora, onaj koji vrsi eutanaziju postaje ubica.

I to je moj argument PROTIV eutanazije - nesnosni bolovi nekada mogu uminuti, a covek moze promeniti misljenje.

A moj drugi razlog je taj sto covek nije ovlascen da oduzima zivot, to je bozje pravo i nicije vise.

I zaista nikada nije besmisleno spasavati ljudski život.

Nekako mi je cudno da se na tržisnom resenju zalazete za drzavnu intervenciju i kontrolisano sprovodjenje eutanazije - moguce bi bilo zahtevati prisustvo sudije, lekara, policajca, porodice, predsednika opstine, i koga god, kada i sami znate da se sve to može tako lako zloupotrebiti... recimo, neko ko nema porodicu a zove se Slavko Ćuruvija, pa eto, bas se razboli, pa ... Ja bih se bojala da se to ostvari, mnogo lici na "1984". To je sloboda drugima da me roknu, a jos da ispadnu dobrotvori, hvala, ne treba.

Librarian said...

Recimo, drzava (ne mislim na Srbiju) ima pravo da sprovodi smrtnu kaznu, salje ljude u rat, prebija i ubija ljude na demonstracijama, a i policija sme da ubije nekoga ko vrsi tesko krivicno delo, uz potpuni imunitet. Znaci, drzavi je dato pravo da moze da oduzima zivot u odredjenim situacijama, cak i kada taj kome se zivot oduzima ZELI da zivi. Zasto onda ne bi smeo da oduzme zivot i onome ko NE ZELI da zivi?
-----------

Marko, mislim da nije ok da na libertarijanskom blogu opravdavas eutanaziju time sto drzava ima prava da oduzima zivot.

Svi znamo da samo drzava ima pravo na ubistvo, otimacinu i ugrozavanje pojedinaca, ali to je ono protiv cega se libertarijanci bore - ali NE za to da i mi (ljudi) dobijemo to pravo, nego za to da se to pravo oduzme drzavi.

student said...

"Nikako im neće biti jasno zašto je bila zabranjena dostojanstvena i bezbolna smrt onima koji su to želeli."

tzv. dostojanstvena smrt onima koji to zele uopste nije zabranjena (oni svakako mogu da se ubiju), vec je zabranjeno drugim ljudima da im u tome "pomazu".

"Ali, moguce je to izvesti kontrolisano. Recimo, moguce bi bilo zahtevati prisustvo sudije, lekara, policajca, porodice, predsednika opstine, i koga god."

oh, really? pa to je isti argument koji se koristi za uvodjenje svake druge drzavne funkcije - 'ajmo da pravimo seljacke zadruge, ali kontrolisano, bez zloupotreba. detalji realizacije vas ocigledno nimalo ne zanimaju, ali to je zapravo tipicno ignorisanje unintended consequences od strane social engineers.

"Moguce bi bilo i u vecim bolnicama uvesti funkciju "eutanazatora" - osobe ovlascene za sprovodjenje eutanazije po unapred propisanoj proceduri." nijedna propisana procedura ne moze da predvidi sve kompleksnosti koje se desavaju u takvim situacijama. npr: koliko puta tacno pacijent mora da zahteva da bude ubijen pa da to bude odobreno? sta ako neko potpise papir pa se predomisli? da li onda komisija treba ponovo da se sastaje? da li se onda cela procedura resetuje ili se broje prethodni zahtevi? itd, itd.

u realnosti, lekari u svakom slucaju ne odrzavaju pacijente u zivotu po svaku cenu i sa njima se konsultuju koji tretman ima ili nema smisla, uzimajuci u obzir hiljadu drugih faktora karakteristicnih za te pacijente. vi, s druge strane, hocete da sve te neformalne dogovore svedete na uniformne birokratske procedure, zato da biste zadovoljili stoti deo promila onih koji pate jer nema eutanazije. jer najveci pobornici eutanazije i nisu ljudi na samrti nego zdravi "prosvetljivaci" drustva.

NURBS said...

Ovo nije glasanje. Irelevantno je šta bilo ko od nas misli o drozi, alkoholu i eutanaziji ZA DRUGE ljude, bitno je pitanje da li je odlučivanje o tome pravo pojedinca i možemo li da dozvolimo da se drugi umeša a da pritom ne otvorimo mnogo veće mogućnosti zloupotrebe ljudi pod maskom dušebrižništva i dobrih namera spasioca. Najmanje su mogućnosti zlostavljanja kada je princip da svako o svom i samo o svom životu i smrti odlučuje.

Nexus postavlja pravo pitanje: "...Ko je taj autoritet koji može sebi dozvoliti donošenje te odluke?" i ja na njega odgovaram ovako: dotični pojedinac, vlasnik svog tela i života i niko drugi. Ako pojedinac misli da je neko drugi vlasnik NJEGOVOG tela, molim lepo, to je njegovo/njeno suvereno pravo. Ali vlasništva nad sobom, svojim telom i životom, čoveka pojedinca individuu niko ne može da liši do njega/nje samog/same.

marko said...

"Ako religiozni ljudi veruju u zagrobni zivot, to onda znaci da bi oni trebalo da se manje "potresaju" oko samoubistava i eutanazije, jel tako?"

Pobogu, Marko, znas li ti ista o religiji? U hriscanstvu je samoubistvo jedan od najvecih grehova ako ne i najveci. Samoubice su se vekovima tajno sahranjivale van grobalja da ne "prljaju" one sto su po pravdi boga umrli. Isto tako, samoubistvo i samozrtvovanje nije isto, ako si kojim slucajem sad pomislio na islamske dzihadisde. Ubiti se samo zato sto ti se vise ne zivi ili zato sto ne mozes da izdrzis ono sto ti je voljom boga zapalo je sustiniski protivno religijskom misljenju. To nema nikakve veze ni sa kakvim "logickim" misljenjem.

Lighthouse said...

Vidim da je rasprava skrenula sa teme rasipništva u LA na temu eutanazije. Bez da se definitivno opredeljujem, komentarisao bih neke postove.

Odlična je primedba da je izraz "samoubistvo" pogrešan, jer samoubistvo nije nikakvo ubistvo, jer se ne vrši protiv volje onog koga se lišava života. "Samoubistvo" je tipičan primer ideološki kontaminirane reči, nastale u vremenima kada je bilo opšte mesto da ljudskim životom raspolaže Bog (a u njegovo ime Crkva ili druga verska zajednica) a ne pojedinac kao vlasnik i nosilac tog života.

Daničin argument da je samo Bog ovlašćen da oduzme život je konzervativni argument, i samo još jedan u moru dokaza da liberatrijanizam i konzervativizam nisu isto. Božju volju tumači verska zajednica pa je tako ljudski život u vlasti drugih ljudi. Time je konzervativizam kao oblik kolektivizma sličniji socijalizmu nego bilo liberalizmu bilo libertarijanizmu, za koje ne vidim kako su drugačije mogući nego kao individualizam.

Kome smeta (državna) komisija za odobrenje eutanazije, trebalo bi da je shvati samo kao nekoga ko odobrava, ili ne, privatni ugovor između onoga ko želi da umre i eutanazatora. Kao što kod prodaje auta i sledstvene preregistracije državna komisija (u liku od države ovlašćenog privatnog servisa za tehničke preglede) utvrđuje ispravnost vozila. To ne znači da taj servis ikoga može da natera da drugome proda auto. Te sudije, psiholozi, itd, ko god, bili bi tu uglavnom zato da se utvrdi postojanje slobodne volje onoga ko želi eutanaziju. Jer, posledice greške su ogromne i nepopravljive, u mnogo većoj meri nego posledice jednog tehnički neispravnog auta.

Marko Paunović said...

Izgleda da nisam bio jasan, vezano za "drzavno ucesce". Dakle, meni licno bi za eutanaziju dovoljan bio ugovor, ili, jos bolje, ovlascenje pred dva svedoka.

Predstavnike drzave sam naveo samo zato sto sam ocekivao da ce neko da navede argument zloupotrebe. I da pojasnim jos nesto - "predstavnici drzave" nisu tu da bi doneli odluku, vec samo kao svedoci. I ne moraju uopste da budu samo predstavnici drzave - moze da bude i neki pop, kao i prestavnik NGO-a "Freedom do Die", na primer.

I ja mislim da je sve to nepotrebno, ali da je svakako pomak u odnosu na potpunu zabranu.

dano,
Naravno da bi bila nuzna pismena saglasnot onoga ko zeli da se nad njim uvede eutanazija. Upravo zbog mogucnosti zloupotrebe (poput u hipotetickom slucaju Curuvije) bi mogla da se uvede obaveza da davanju te saglasnosti prisustvuje sto vise ljudi. Dakle, da pojasnim, oni ne prisustvuju tu da bi dali saglasnost na odluku, vec su samo svedoci. Ako treba, ta izjava moze i da se snimi video kamerom.

Ne mogu da prihvatim argument da je "izlecenje uvek moguce". Ali, eto, spreman sam da u Zakon o eutanaziji udje i clan koji zahteva da strucni konzilijum lekara potvrdi da izlecenje nije moguce u konkretnom slucaju.

Pozivanje na boga je ok, ako ste Hriscanin. Dalaj-Lama podrzava eutanaziju u nekim slucajevima. Ja nisam vernik, pa mi taj argument nije previse relevantan.

Argument o predomisljanju je svakako vazan. Ali, ako se ne primenjuje na abortus, ne vidim zasto bi se primenjivao na eutanaziju.

librarian:
Moj odgovor je bio upucen nexusu koji je tvrdio da "niko nema pravo da oduzme zivot". Ja sam naveo slucajeve u kojima NEKO ima pravo da oduzme zivot. I ja imam pravo da oduzmem zivot nekome u samoodbrani. Znaci, postoji ogranicen skup slucajeva u kojem cak i JA imam pravo da oduzmem zivot NEKOME KO ZELI DA ZIVI. Dozvoljen je i abortus iako se radi o bicu koje verovatno zeli da zivi.

student:
"dostojanstvena smrt onima koji to zele uopste nije zabranjena (oni svakako mogu da se ubiju), vec je zabranjeno drugim ljudima da im u tome "pomazu".

Prvo, pokusaj samoubistva cesto JESTE sankcionisan zakonom, odnosno propisana je kazna za pokusaj samoubistva, upravo iz religioznih razloga. Drugo, covek bi cesto rado izvrsio samoubistvo sam, ali je prosto fizicki nemocan da to uradi.

"detalji realizacije vas ocigledno nimalo ne zanimaju, ali to je zapravo tipicno ignorisanje unintended consequences od strane social engineers."

Naravno da me zanimaju. Ali ovde ne govorimo o regulisanju necega sto je sada potpuno slobodno, vec govorimo o regulisanju necega sto je sada ZABRANJENO. Ja bih vise voleo da bude slobodno, ali mi je jasno da takav zakon tesko moze da prodje u Srbiji.

Recimo, kada bih rekao "drzava treba da oformi Upravu za prostituciju koja bi se bavila kontrolom te oblasti", suludo bi bilo da me optuzite za etatizam, jer je prostitucija u Srbiji sada potpuno zabranjena.

Reci "liberalnije je da nesto bude zabranjeno nego regulisano" je prosto netacno.

"jer najveci pobornici eutanazije i nisu ljudi na samrti nego zdravi "prosvetljivaci" drustva"

Ovo je potpuno tacno. Ljudi na samrti imaju pametnija posla od menjanja zakona. Ni ja ne bih o ovome pisao da sam na samrti. Kao sto se protiv smrtne kazne bore ljudi kojima verovatno ne preti nikakav rizik od smrtne kazne. Ali to prosto nije nikakav argument.

student said...

"Drugo, covek bi cesto rado izvrsio samoubistvo sam, ali je prosto fizicki nemocan da to uradi."

Well, too bad. I ja bih da budem profesionalni kosarkas, ali za to nemam fizicke predispozicije. Niko nema pravo da mu drugi omoguci odredjenu vrstu smrti.

"Reci "liberalnije je da nesto bude zabranjeno nego regulisano" je prosto netacno."

Kako kad. Ako je ono sto je zabranjeno jedno veoma usko ponasanje, a ono sto se regulise mnogo siri spektar ponasanja (sto je obicno slucaj, jer regulacija se spontano uvecava) onda je zabrana liberalnija. Na primer, liberalnije je drustvo u kojem je zabranjeno nositi ljubicaste cipele nego onom je boja cipela regulisana gomilom zakona, koji u nekim slucajevima dozvoljavaju ljubicaste cipele. Takvo drustvo odjednom problematizuje ne samo ljubicaste cipele, na ciju zabranu su se ljudi vec navikli i koje niko zbog toga ni ne pravi, nego i sve druge cipele beskonacno komplikujuci zivot.

Upravo to je slucaj u ovoj prici o eutanaziji. Slucaj bolesne osobe koju lekari na silu odrzavaju u zivotu a ona ih moli da je ubiju je ekstremno redak i to je razlog sto ima malo bolesnih koji se bore za eutanaziju i vrlo malo njih koji se ubijaju (a ne "prezauzetost" koju vi pominjete. koju to pametniju stvar imaju oni koji, oh, toliko zele da umru?). S druge strane, lekar i pacijent koji zajednicki donose odluke u svakom slucaju uzimaju u obzir pacijentovu zelju za zivotom, toleranciju za bol i sl. Vi prosto pricate o jednoj filozofskoj karikaturi a ne o necemu sto se svakodnevno desava ili sto ste ikad videli. I zarad te svoje karikature ste spremni da uvedete nekakvu novu regulativu u nesto sto se svakodnevno desava u svakoj bolnici.

Marko Paunović said...

student:
"Well, too bad. I ja bih da budem profesionalni kosarkas, ali za to nemam fizicke predispozicije. Niko nema pravo da mu drugi omoguci odredjenu vrstu smrti."

Ovde se ne radi o necemu sto je objektivo NEMOGUCE, vec o tome da neko ne zeli nekome da nesto dozvoli.

Primer sa ljubicastim cipelama moze da bude tacan. Problem je samo u tome sto ako narod danas pristane da ljubicaste cipele budu zabranjene, sutra moze pristati i da brkovi budu zabranjeni. Mislim, ako za zabranu ljubicastih cipela nemamo bolje argumente od "niko nema pravo da tera druge da gledaju njegove ljubicaste cipele" i "samo bog ima pravo da nosi ljubicaste cipele", onda zasto ne primeniti isto i na brkove, zelenu jaknu, ili cipele uopste?

Ako coveku nije dozvoljeno da umre kad hoce, ne primoravajuci bilo koga na bilo sta, zasto bi mu onda bilo dozvoljeno da prica sta hoce, misli sta hoce, ili trguje sa kim god hoce?

Ja se slazem da je pitanje uglavnom irelevantno, odnosno da je veoma retko. Da nije tako, ne bih cekao 1986. post na TR-u da o tome pisem. Ali, kao sto je "moj slucaj" prilicno irelevantnan, isto tako je i "vas slucaj" prilicno irelevantan. Koliko bi ljudi zaista bilo ubijeno putem eutanazije, protiv njihove volje?

student said...

"Ovde se ne radi o necemu sto je objektivo NEMOGUCE, vec o tome da neko ne zeli nekome da nesto dozvoli." Naprotiv, upravo o tome se radi - sami ste rekli da bolesna osoba objektivno ne moze sebe da ubije ("covek bi cesto rado izvrsio samoubistvo sam, ali je prosto fizicki nemocan da to uradi"). Ja sam definitivno protiv kriminalizacije samoubistva. Ali eutanazija je nesto deseto, i ne moze se pravdati time da eto, svako ima pravo na "dostojanstvenu smrt" cak iako je fizicki nesposoban da to sam sprovede u delo. Ne postoji pravo na dostojanstvenu smrt, kao sto ne postoji pravo na dostojanstven zivot. Ko zeli da umre na odredjen nacin neka se unapred za to pripremi, a ne moze se celo drustvo remetiti i hiljade drugih ljudi stavljati pod rizik zato da bi neko umro kako je zamislio.

"Koliko bi ljudi zaista bilo ubijeno putem eutanazije, protiv njihove volje?" Zavisi kako se meri "necija volja". Iako korisna apstrakcija u nekim slucajevima, necija volja, a pogotovo volja za zivotom nije neka fiksirana pojava konstantnog intenziteta. Problem nije u ljudima koji intenzivno zele da zive a koji bi bili ubijeni - problem je u svim onima koji su kolebljivci, kojima se danas zivi a sutra ne, i koje lekari, rodjaci i ko zna ko sve u Vasem scenariju cije je preklapanje sa interesima bolesnika samo delimicno, moze da nudi i nagovara na jednu novu opciju, koja njima samima ne bi nikad pala na pamet niti bi je trazili, jer je ni danas ne traze (sto moze da Vam potvrdio svaki lekar).

marko said...

student: "Ko zeli da umre na odredjen nacin neka se unapred za to pripremi, a ne moze se celo drustvo remetiti i hiljade drugih ljudi stavljati pod rizik zato da bi neko umro kako je zamislio."

Apsolutno se slazem sa ovim, kao i sa ostatkom komentara. Traziti da neko drugi preuzme odgovornost za tvoju smrt, ma koliko ona milosrdno izgledala u datom trenutku i bila izraz najiskrenije zelje, je u krajnoj liniji sebican akt pojedinca. Sa druge strane, podjednako je sebicno nekog na silu odrzavati u zivotu ako ovaj to ne zeli. Ako vazi moto "zivi i pusti druge da zive", tako isto treba da vazi "umri i pusti druge da umru".

Andrej Stanimirović said...

student i marko u stvari kažu "Umri i pusti druge da žive." S druge strane, marko paunović kaže "Živi i pusti druge da umru."
Jedan oblik pripreme za umiranje na određen način (o kojoj govori student) može da bude i ugovor sa hipotetičkom firmom za dostojanstvenu smrt o akcijama koje se imaju sprovesti kada se steknu unapred definisani uslovi, npr. eksplicitan zahtev klijenta da bude uspavan ili gubitak svesti i neophodnost da se u životu održava aparatima. Ugovor se pravi na vreme, pri zdravoj pameti i punoj svesti. I nikoga se ne tiče nego ugovornih strana, koje su naravno najzainteresovanije da osiguraju da se ugovor ispoštuje kako treba, firma da bi profitirala zadovoljavajući potrebe klijenata a klijent da bi dostojanstveno i bezbolno umro. Ni firmi ne odgovara da je otrcavaju kako daje lošu uslugu, ni klijentu da ga ukantaju pre ili posle pravog trenutka. A opet, nikome ko ostaje izvan ugovora nije ovim nametnuta nikakva odgovornost ili grižnja savesti.
Marko, ti izgleda imaš problem sa "sebičnim aktom pojedinca". Biti sebičan nije uvek za pohvalu i divljenje ali je pravo svakog pojedinca, uvek. Kad jedan pojedinac dobrovoljno preuzme odgovornost za dobrovoljnu smrt nekog drugog pojedinca, ako nisi jedan od pomenutih, gledaj svoja posla i ne guraj nos gde mu nije mesto. S druge strane, nekog na silu održavati u životu ako ovaj to ne želi nije sebično, nego je zločin. Nasilje, shvataš? Malo si se zbunio.

marko said...

@andrej
Ovo je trzisno resenje at its best: oslobodimo trziste i spojimo ubice sa ljudima koji vise ne zele da zive a nisu u stanju da se sami ubiju. Jednim udarcem dve muve. U stvari cetiri: smanjice se troskovi poreskih obveznika za istragu zlocina, sudjenja i zatvaranja a neko ce jos i pare zaraditi. Sto se pripremanja unapred za sopstvenu smrt tice, postoji jednostavno resenje a to je: Do not resuscitate. Nikakva nasilna odrzavanja u zivotu ako covek to nije u stanju da sam kaze(akcenat na NASILNA, tu se slazem sa tobom da to jeste nasilje pa zabune nema). S druge strane, postoje metodi kako da se smrt olaksa, niko ne zagovara da se neko ostavi da umre u najgorim mukama.
Ljudi su naravno slobodni da budu sebicni koliko hoce ali od drugih zavisi koliko ce im dozvoliti da idu daleko u toj sebicnosti. Tvoje pravo da vitlas pesnicom se zavrsava ispred mog nosa.