Mnogo je logičkih nedoslednosti u celoj raspravi. Zbog ideološkog spinovanja ili čega, zaključci koje kvazistručnjaci, mediji i sledeći njih opšta javnost izvode, odudaraju od činjenica i premisa kao retko kad.
Pogledajmo sledeće jednostavne i poznate činjenice: Hipotekarno tržište, koje je u srcu ove finansijske krize, je jako regulisano tržište. Za polovinu svih hipotekarnih kredita odgovorne su državne firme, Fannie i Freddie. Obimna regulacija je, naročito u poslednjih desetak godina, uključivala i zahtevanje od banaka da odobravaju stambene kredite i onima sa slabijim kreditnim sposobnostima. Samo što su to političari tad zvali "affordable housing", a otkad je počela kriza zove se "subprime krediti".
Kako kriza na jednom ovakvom, preregulisanom i ustvari poludržavnom tržištu može biti dokaz u prilog daljeg državnog mešanja, a protiv slobodnog tržišta? Kada banke u Lihtenštajnu ili na Kajmanskim ostrvima počnu da propadaju, kada finansijski sistem u Hong Kongu počne da se urušava, tada ćemo moći da govorimo o krizi slobodnog tržišta. Za sada, teret dokaza je na regulatorima da pokažu da je tržište koje je propalo bilo slobodno. Ali umesto da u ofanzivi budu pristalice lesefera, u ofanzivi su regulatori.
Kao što je Milton Friedman govorio 1980-ih: Nisu mi jasni. Imali smo socijalizam i nije radio. Na drugoj strani imamo kapitalizam i radi. Na osnovu toga, oni zaključuju da nam u kapitalizmu treba još socijalizma.
19 comments:
Rekao si, "Kada banke u Lihtenštajnu ili na Kajmanskim ostrvima počnu da propadaju, kada finansijski sistem u Hong Kongu počne da se urušava, tada ćemo moći da govorimo o krizi slobodnog tržišta."
Znaci tek kad SVE propadne, onda cemo moci da pricamo o krizi slobodnog trzista?
Stvar je samo u tome sto je Fridman MISLIO da kapitalizam radi. To je bilo njegovo misljenje. Sto je babi milo, to joj se i snilo. Radi dok radi, tu nema dileme. Efikasniji je od socijalizma, u skoro svim disciplinama koje je socijalizam preuzeo od kapitalizma, samo uz drugacije metode (i zato propao). Da sad ostavim po stranu ljudsku cenu i sve parametre koje ekonomisti po pravilu ne racunaju, a koji ipak cine ljudski zivot. Ni ovde nikog od vas ne zanima sta ce biti s masom stvarnih, zivih ljudi i njihovih porodica. Vas brine jedan koncept. Ali, kad radi, onda radi. Onda su vam svi ti igraci dobri. Kad ne radi, onda svaljujete krivicu na one koji vam se ne uklapaju u MODEL. Pa zakazale su cele linije i svi niovi odlucivanja i odgovornosti, ceo sistem, na sta su neki odavno upozoravali. Kriva je i cela ta trijumfalisticka Fridmanova epoha, ta komotna, bahata dominacija. Mislili su da im je sve ravno do kraja sveta. To je prilicno bitan momenat. Bah, dobro, ne vredi, naravno da sada trazite bilo kakvu slamku. Nije ni vama lako. Sad ste u krizi, treba vas malo ostaviti na miru.
Glavna tvrdnja posta je da država SAD duboko umešana u tržištu nekretnina koje je izvor krize. Hoćete li vi da nekako osporite tu tvrdnju ili ćete samo da elokventno prosipate fraze? U celom komentaru niste rekli baš ništa. Kao i većina proroka propasti kapitalizma. Činjenice na sto, pa da raspravljamo.
slavisa, koliko se meni cini niko nije govorio o propasti trzisne privrede, vec o propasti price o deregulaciji kao resenju za ovaj i mnoge druge probleme. pored toga ja sam ukazivao i da ce sada biti teze braniti liberalni model trzisne privrede.
ja se slazem sa tobom da je vlada sad duboko umesana u trenutnu krizu, ali smatram da krivica postoji i u privatnom sektoru, koliko vidim iz ovih linokova koje si ti dao oko polovine svih subprime zajmova su izdale banke koje nisu bile pod cra. a da ne spominjem da su osiguranja i investicioni fondovi kupovali hov izdane na osnovu tih kredita koji nista nisu valjali i za koje su znali da nista ne valjaju i opet su nastavili da ih kupuju...
isto tako i ovaj cra je uveden pre 30 godina i kako to da od tada do danas ovo bude prvi put da je on odgovoran za subprime zajmove. mozda je pod klintonom 95. pojacan, ali je isto tako 2004 pod bushom smanjena regulacija i domen cra, a broj neobezbedjenih kredita se povecavao. nego je ovima u prodaji odgovaralo da uzimaju provizije a i ovima sto su izdavali i kupovali securities je bilo lepo i to je tako islo...
I ja se slažem da krivica postoji i u privatnom sektoru, recimo kod ovih koji su davali A rank hartijama. Ali samo gledam ove koji viču da je sada nekako pokazano da kapitalizam ne radi, a dokaz za to im je propast najsocijalističkijeg pojedinačnog tržišta u kapitalizmu. Ili da deregulacija ne radi, a dokaz im je propast najregulisanijeg tržišta.
Da je još uvek neregulisana industrija softvera kolabirala, pa da im verujem. Ali ovako, sa jedinom granom gde su glavnu ulogu igrale dve državne firme, teško. Mi bi trebalo da smo u ofanzivi, a oni da se brane.
Dobro Slavisa, recimo da je propao samo jedan i to "najsocijalistickiji" segment trzista. Mada nije bio bas toliko socijalisticki, da se ne lazemo. Bio je zivahan, prilicno nesputan i kvaran, kao i svi ostali segmenti Trzista, posebno u SAD. Nije valjda bio toliko sputan i regulisan da te firme i njihovi vlasnici i menadzeri nikako nisu mogli da se ponasaju drugacije? Pa nemoj tako. Ali, recimo da si u pravu. Taj jedan atipicni segment sada rusi ili utice na sve. Nesto tako savrseno, mocno i od boga dato kao sto je Trziste ne bi trebalo da je tako osetljivo na krizu jednog segmenta, koji, ako se drzimo tvoje dijagnoze, zapravo i ne pripada Trzistu, jer je nesto "socijalisticko". A evo sto nije osetljivo. Pogledaj samo vesti od jutros. Pogledaj sve posledice koje su vec tu, taman da kriza jos danas stane, na prvom mestu politicke. Imamo potpuno novu situaciju.
Ako ovako nastavite zavrsicete tumarajuci ulicama grada s pesmom "ali da je bilo potpuno slobodno... da je bilo potpuno slobodno..." na usnama.
I bolje proveri jos jednom tu "logiku" po kojoj ce tek propast svega (softverske industrije, kajmanskih i lihtenstajnskih banki, Hong Kogna itd.) biti dokaz blage krize slobodonog trzista. Berza je vec u krizi, kud ces gore, to utice na sve. Dok ti trazis slamcice, balvan te lupa u chelo.
Inace mislim da niko nema razloga da likuje, slede zesci problemi, mene brinu neke stvari koje vas verovatno ne brinu uopste, ali ipak me fascinirala nagla propast tog libertarijanskog koncepta, koji se toliko puvao okolo.
Koliko se meni cini klasa obveznica izdatih od strane mortgage SPV oznacena sa A rejtingom nije ugrozena. Ona ced biti ugrozena kada od sume ukupnih kredita bas nista ne bude naplaceno.
U krizi su pogodjene junk bonds, znaci od BBB nanize.
Некако се у овој маси идеолошких препуцавања на блогу губи веза са основним питањем: Ко ће да плати трошкове кризе, ко ће да покрије губитке?
Да ли ће то бити сви грађани или само предузећа-доносиоци погрешних одлука, без обзира да ли су (била) у приватном или државном власништву?
Ако нас води начело правичности и фер тржишне утакмице, ако нас је историја економских система ичему научила, одговор је недвосмислен.
Breme,
pa banke i investicioni fondovi su kupovali te lose hartije upravo zato sto su znali da imaju garancije vlade i da ce dobiti bailout ako nesto krene naopako. Da su rizikovali sopstvenim novcem sigurno bi bolje razmislili. Nisu oni problem nego signal koji im je vlada poslala da se ne kockaju mnogo ako kupuju te lose hartije.
pa banke i investicioni fondovi su kupovali te lose hartije upravo zato sto su znali da imaju garancije vlade
a znali su! onda bice da su u medjuvremenu zaboravili, posto ovi sto im je lehman bio counterparty su vec otpisali svoja potrazivanja. likvidirano, gone.
stvarno nemas pojma o cemu pricas.
Ljuba: "Propast libertarijanskog koncepta".
!? Pošto je propao segment tržišta koji je a) najregulisaniji, b) na kojem polovinu hipoteka izdaju dve državne firme.
Pa vi sa takvim spinovanjem možete kriviti slobodno tržište i kada JAT propadne.
Alo bre, pa jel taj segment bio regulisan kao u Staljinovom SSSR? Nisu mogli da se ponasaju drugacije? Bas nikako? Sta je s drugom polovinom firmi? Zasto razdvajas te "drzavne firme" od "sebicnog trzisnog interesa", trke za profitom, pohlepe, koje libertarijanska teorija inace uzdize kao Glavne Pokretace Svega? Kakve veze ima da li je "drzavana" (pa jos na americki nacin) ili privatna pohlepa? Trziste nikada nije moglo da se razdvoji od politickih odluka. Spontano je ko lutka na zici. Fridman je delimicno stavljen u praksu na osnovu politicke odluke; IMF je dobio novu misiju na osnovu politicke odluke; propaganda o "slobodnom, spontanom trzistu" je bila svesna politicka strategija zamajavanja i ekspanzije za odredjeni period. Trziste je uvek stalni predmet odlucivanja i strateskih manipulacija medju najmocnijim interesnim grupama. "Drzava" je tu samo servis, kao sto je trziste sredstvo. I sta je sa ovim politickim posledicama? Sve se vec desilo, sada krece druga prica. Nije bitno sta ti mislis ili zelis nego kakve se politike vec sprovode i kakva je klima vec zavladala, od Amerike do Bajlonove pijace. Taj tvoj i Jankovicev glavni argument je ovde vec izbusen sa svih strana. Evo, samo da skoknem da proverim sta je rekao neko od ovih drugih, valjda Todor. Evo: "Ispada da su bankari samo nestasna (i, avaj, pomalo alava) deca, kojoj je neko dao pogresan signal. U isto vreme isticete taj profil kao olicenje racionalnosti i garanciju prosperiteta, a kad zabrlja, proglasavate ga neduznim i infantilnim, zrtvom visih, cisto birokratskih autoriteta. Nisu znala deca dokle mogu da se igraju."
Svaka cast Todore, ovo mi je omiljeni deo! I gde nestade?
Slavisa, ovo s "najregulsanijim segmentom trzista" je komedija ziva, pa ispade da su SAD gore nego SSSR iz 1936. - i to na trzistu nekretnina i novca! Daj trazi neku drugu slamku, ovo je zivi blam.
liberalni koncept nije propao, niti ce propasti. mada jos se ne vide sve posledice ovoga, mnoge banke su nacionalizoane, a sta ce biti dalje videcemo...
kao sto vec rekoh, ne smatram da je neka osnovna regulacija koja bi se bavila stvarima poput gde penzioni fondovi i osiguravajuce kuce mogu da ulazu svoje pare i jos ponekim stvarima vezanim za davanje kredita i securities neki udar na liberalnu trzisnu privredu. cak naprotiv, to moze ojacati i uneti stabilnost u sistem i zastitu klijenata sto sve doprinosi liberalnom vidjenju npr. penzionog sistema.
e sad slavisa, ti si se najvise bavio ovim stvarima i trebalo bi da znas koliko je to politicki osetljivo. kako ces da guras pricu o personal accounts i privatnim penzionim fondovima ako ce ti fondovi da ulazu pare klijenata u djubre. da bi se uopste pricalo o zameni drzavnih penzija privatnim, potrebno je da ljudi vide sigurnost, a sigurno je nece videti kada postoji mogucnost da se njihove pare ulazu u nesto sto nista ne valja i moze da propadne svakog casa. ista je stvar i sa osiguranjem. ako ja placam premiju ocekujem da sam zasticen a ne da moje osiguranje ode u stecaj jer su se kockali sa parama.
zato mislim (znam da se ti i ivan necete sloziti sa ovim) da neke stvari poput regulacije za izdavanje kredita i regulacije za ulaganje para kklijenata (pre svega penzionih fondova i osiguranja) nisu tako lose kao sto vam se cini.
naravno i prekidanje vodjenja socijalne politike putem stambenih kredita i konzervativnija monetarna politika bi bili potrebni mada ne verujem da ce biti uradjeno... sta podrazumeva ovaj bushov plan? nisam nesto pratio...
"Liberalni" je samo prazna rec. Prezivece prosto kapitalizam, s mnogim "liberalnim" ili "neoliberalnim" merama i politikama, koje se ne dovode u vezi sa ovim lomom. Ovo je samo lekcija shtreberima da u parametre ubace i politicke momente, posebno stabilnost i kakvo-takvo osecanje sigurnosti. Naravno, to je sve relativno, zapravo, puka retorika, jer je trzisni sistem permanentna katastrofa, gde nema opustanja i sigurnosti, ni za tren.
Pricati kako se sve ovo ne bi desilo da je trziste "bilo istinski slobodno" isto je ko da zamisljas sta bi bilo da ljudi imaju krila. Moze se zamisliti, ali je nemoguce. Niko priseban ne gradi filozofiju, a posebno ne neku prakticnu, politicku filozofiju na nemogucim jednacinama. One sluze samo zato da se izoluju problemi na koje ne vredi gubiti vreme. Kvadratura kruga, perpetuum mobile, slobodno trziste. A ovde imamo celu produkciju spekulacija zasnovanih na takvim jednacinama. Ipak, i to je imalo svoju svrhu, jer je u jednom periodu sluzilo kao "teorijska" i "naucna" podrska politikama koje su sistematski iskorenjivale "socijalisticke" aspekte kapitalizma. Te spekulacije su imale svoju publiku, afirmisale su logiku i "vrednosti" trzista generalno, mobilisale su shtrebere za dalju agitaciju u tom pravcu, dizala se neka prasina, iako je vecina tih kadrova vremenom naucila lekciju i ukljucila se u opsluzivanje realistickih politika. Deo tog nizeg personala, koji jos veruje u svetle ideale, sada prolazi kroz teske trenutke, ali neka vide ko im je kriv za sopstvena ogranicenja. Samo kad bi mogli da vide.
Trziste, trziste... Koliko sekiracije oko necega sto ne bi ni trebalo da postoji. Kakve jadne preokupacije.
Pa jos "slobodno trziste" ili "spontani poredak slobodnog trzista"! E da, spontano, sta smo ono rekli, ko...
Puppet On A String (1967)
http://www.youtube.com/watch?v=nrs8CgpH980
Kako nesto sto je stalni predmet inzenjeringa i manipulacija privatnih, zdruzenih i korporacijskih interesa - "cistu" birokratiju/ drzavu, ako to negde postoji, mogu za trenutak da ostavim po strani - moze biti spontano ili slobodno?! Ali, ja se nadam da cete ostati pri svojim stavovima, jer ce vas to uciniti samo jos marginalnijim. Stvarno ne razmisljate. Pomislite samo na svoje karijere. Kome su potrebni strucnjaci i savetnici koji nisu u stanju ni da priznaju probleme?
Slaviša,
da je socijalizam propao - u to nema sumnje.
Da je i kapitalizam kakav danas propoveda američka vlada propao, ni u to nema sumnje. (Osim ako nekako možete da sve ubedite da se ovo što se događa u stvari ne događa...)
Immanuel Wallerstein je pre 7-8 godina pisao o mogućem nastanku nekog novog, hibridnog sistema, i šta god mislili o Wallersteinu, mislim da ga bar treba pročitati.
Slobodno tržište mi izgleda kao najbolja opcija. Ali kapitalizam kakav danas postoji jednostavno NE ŽELI i NE PODNOSI slobodno tržište (jer ono bitno ograničava mogućnosti političkih manipulacija), as clearly demonstrated by Mss Paulson, Bernanke & Bush...
Passenger, pa sto bre opet "slobodno trziste", kad ne moze da postoji nikako. Ne moze se razdvojiti od drustvene dominacije i manipualcija. I spekulacije velikih "cisto" ekonomskih igraca su politika, intervencija, uplitanje, odlucivanje, s brojnim posledicama, nikad samo ekonomskim. Takve spekulacije su, u ranoj fazi liberalnog sistema, pored ocajne socijalne situacije i skoro stalnih pobuna i revolucija, proizvele i krize 1907. i 1929, koje nise imale nikakve veze s birokratskim mesanjem. Od zemlje do zemlje, ponavljala se slicna prica, nezavisno od te dve velike krize. "Nevidljiva ruka trzista", "slobodna" aktivnost kapitalista, posebno najkrupnijih, pocela je da pravi velike probleme. Onda su i ti "cisto" ekonomski igraci inicirali formiranje nekih "hibridnih" tela i mehanizama (kako je nastao Fed? Ali i ceo niz drugih, prividno "drzavnih", a kasnije i "internacionalnih" institucija?). Reci da nas u buducnosti ocekuje nesto slicno, nekakve nove hibridne forme, je cist zicer. Pa imamo ih svo vreme. Kapitalizam je opstao i stalno jacao tako sto je usvajao razne socijalisticke amandmane, sve po potrebi i na osnovu nekih teskih socijalnih i istorijskih lekcija. Neke od tih amandmana je posle, u eri fridmanovskog trijumfalizma, potisnuo. Na planu ekonomije ili trzista, SAMI PRIVATNICI SU NAPRAVILI HIBRIDNE SERVISE. Nemas gde da udenes neko cisto, slobodno trziste. To je besmislica.
(Inace, prevodio sam Wallersteina za jednog izdavaca, znam ponesto o njegovim stavovima. To je tako akademski i shematski pristup, prepun opstih mesta, da mi uopste nije bilo jasno otkud sad interesovanje za tako nesto. Onda sam video da ovde ima neku prodju, narocito medju "gradjanskim" levicarima, toj hibridnoj formi, koja bi i da malo levicari i da se baskari u kapitalizmu. Jos vecu prodju ima kod nekih "alterglobalista", opet, vrlo akademskog usmerenja. Jedan dobar poznanik i nekada glavni lokalni "alterglobalista" je sad vec valjda doktorirao kod njega. Stalno smo se svadjali oko toga, mada u prilicno prijateljskom raspolozenju. Uglavnom, ima sta da se sazna, kad ti vec zapadne za prevodjenje, ali meni i dalje nije jasan taj znacaj koji mu se pridaje. Ovo onako usput, nije toliko bitno. Nego, skoro sam kod nekih anarhista video njegov tekst o "kraju neoliberlizma" - o cijim su paradoksima i problemima neki drugi kriticari, u jacem tempu i mnogo lucidnije, govorili jos od pocetka 1990-ih - a sad ga evo i ti spomenu.)
ovakvih kriza je bilo i ranije, setite se samo velike depresije koja je bila mnogo gore od ovoga danas. i kao najrelevantniju dugorocnu posledicu imali smo social security i odredjene regulacije finansijskog sektora. sa druge strane, drzavno vlasnistvo u privredi se pokazalo kao veoma lose resenje i ne verujem da ce se, uprkos ovim trenutnim nacionalizacijama banaka, ici u tom pravcu. u svakom slucaju, moze doci do promena u finansijskom sektoru, ali da ce ovo uticati na cele privredne sisteme je veoma malo verovatno. niko nije dovodio u pitanje niti verujem da ce osporavati superiornost privatne svojine, konkurenciju, niko ne poziva na protekcionizam... sto rece onaj komentator od pre neki dan, rat smo vec dobili, samo je pitanje koliko daleko ce ici granica :)
andreas breme said >> ... sto rece onaj komentator od pre neki dan, rat smo vec dobili, samo je pitanje koliko daleko ce ici granica :) <<
Andrease, to je bilo cisto da isprobam neke stavove i da vam pokazem koliko je smesno to ubedjivanje ljudi kako je trziste nesto savrseno i pravdeno. Svi znaju da nije i prilicno ih nervira to licemerno reklamiranje kapitalizma i trzista kao neceg pozitivnog. Shvatas, ko kad te bombarduju, a tu akciju nazovu "Milosrdni andjeo". To je neke nasekiralo vise nego samo bombardovanje. Ali, na to se za sada pristaje, iz mnogo razloga, uglavnom nesrecnih i iznudjenih. Konkretno, isprobavao sam ekstremni, ali, za razliku od Ivanovog, nelicemerni trzisno-fasisticki pristup. To baca malo jasnije svetlo na celu situaciju. Nisi ti dobio nikakav rat. Za sada, dobijaju ga zlikovci i stetocine, bez premca u ljudskoj istoriji. Posledice toga trpimo svi, pa i vi koji tu dominaciju samo racionalizujete i onda uzdizete kao vrednost. Odavno poznat sindrom. Ne mozes im nista, jer su tako nadmocni, bespomocan si i onda, umesto da se ipak pobunis (na sta i ne pomisljas, ako su te dobro "vaspitali"), krenes da duvas u njihovu tikvu jos jace od njih. To je ono sto vi ovde radite. Cisto konformiranje s dominantnim trendom i njegovim nosiocima. Ti si samo pokazao mnogo vise osecaja za stvarnost od ostalih, makar povodom ovih poslednjih dogadjaja.
ne znam zasto shvatas kapitalizam kao bombardovanje. sta je to toliko lose? ima problema i moze se poboljsati i ovo je jedan od tih problema, ali je daleko bolje od bilo kakve druge alternative. ja od kapitalizma nista lose nisam doziveo, naprotiv.
ali reci: "Za sada, dobijaju ga zlikovci i stetocine, bez premca u ljudskoj istoriji." je smesno. pored svih zala, ratova i ludaka koji su bili u ljudskoj istoriji reci za ove sto su mesetarili u ovoj krizi da sunajgori je zaista smesno i govori da ni tebi nije stalo do ljudi kao sto kazes nego do neke tvoje ideologije, pa makar ona bila u kritici postojeceg sistema.
Andrease, nisam mislio na tih nekoliko mesetara. Ali, sada se i u toj stvari mozda treba drugacije izrazavati. Nije vise rec o nekim pojedinacnim despotima i krvolocima, iako ni u njima ne oskudevamo. Cinjenica je da danas imamo najdestruktivniji, najzahtevniji, najopasniji i najtotalitarniji sistem koji je ikada postojao. Mogucnost zivljenja na nekim drugim osnovama i odnosima je minimalna. A ukupna steta (ili cena, ako ti je to blize) sada se vec ne moze izraziti ni u brojkama, ni u slovima. Taj sistem ima svoj personal i zagovornike. Samim tim, nesto od tih teskih atributa pada i na njih. Bez njih nema svega toga. I cak su oni nizeg i srednjeg ranga vazniji, jer se oni na vrhu uglavnom bave odlucivanjem, sto nije dovoljno da bi celo zdanje svakodnevno funkcionisalo. Sve nose ti nizi sluzbenici i izvrsioci. Uglavnom, odatle "zlikovci i stetocine".
Ali, ne vredi da pricamo o tome, ako kazes da ti je dobro i da onda sve skupa mora biti dobro. Bas si zauzeo preglednu poziciju, s koje puca vidik na celinu: "JA od kapitalizma nista lose nisam doziveo, naprotiv...". Nisam ni ja prosao najgore. Ali, gubitnika i ranjenika imas toliko da bi to mozda svako mogao da kaze za sebe! I zar je kriterijum dobra to kad nesto, po necijem samozivom i kratkovidom vidjenju, "nema alternativu"? Ti si konstatovao da "nema alternative" i to je to? Pa uvek imas razne alternative. Nekad je alternativa cista negacija, na primer, to da prosto izadjes iz klopke ili prekines nesto. Hteo ne hteo, dok to radis, u hodu razvijas nesto drugo ili te ono prosto ceka, jerbo zivot ne trpi pauze u programu. To je ono sto ne shvataju levicari ili kako vec da nazoves tu opoziciju, koji se ubise smisljajuci alternativne megaplanove za buducnost - po pravilu jos komplikovanije od kapitalizma (koji je relativno prost sistem dominacije, ucene i kompenzacije). Po njima, ne vredi preduzimati nista "ako nemas konstruktivnu alternativu". I dok je oni tako razvijaju, samo se sve vise prilagodjavaju. Uzivaj dok mozes, nema svrhe da se ubedjujemo. Nemoj da mislis da te potcenjujem, nego toliko cvrsto si izabrao stranu da i ne citas sta sam napisao. Kako onda da pricamo? Ne insistiram i ne zameram, samo primecujem
Post a Comment