Pages

07 August 2008

Liberalna fasada

Iz nove kolumne Slobodana Antonića, vezano za komentare na miting Radikala od prošle nedelje :

"Не само да се још једном показало да се иза либералне фасаде неких наших еврореформиста често крије ауторитарно лице. Показало се да они не разумеју ни елементарна начела демократије. Они су против забрана, укидања и репресије над опозицијом само ако то чини ,„туђа” влада. Али, ако неку владу виде као „своју”, они одмах почињу да је подстичу да управо такве ствари уради. Но ни то им није довољно, већ би они врло радо видели владу како једнако приљежно чисти и медије, школе и универзитете."

U pravu je. Pozivi na zabranjivanje političkih stranaka, nevladinih organizacija i pokreta, disciplinovanje neposlušnih profesora univerziteta, akademika i novinara, nemaju ništa zajedničko sa liberalizmom. Ako je neko divljao i razbijao izloge, treba da ide u zatvor.

I to je to. Ništa manje i ništa više od toga. Nema ni zabranjivanja, ni "promene vrednosnog sistema". Jer, čim neko želi da "promeni vrednosni sistem", on u stvari želi da nametne svoj vrednosni sistem. A vrednosni sistem onoga ko želi da svoj vrednosni sistem nametne svima ostalima svakako nije liberalan, pa makar se kleo u evropske vrednosti, demokratiju i liberalizam.

Slobode govora, okupljanja, savesti i misli su garantovane čak i našim Ustavom. Zahtevi da se ove slobode smanje ili čak ukinu za one sa kojima se ne slažete nemaju veze sa liberalizmom.

22 comments:

Ivan Jankovic said...

Sve je to u redu, samo ja ne vidim ko danas u Srbiji proganja politick eprotivnike ili cisti medije i UNiverzitete od nepodobnih. To je mozda radjeno za vreme vlade Antonicevih favorita radikala, cega oni ne da se nisu odrekli, nego su ponosni i dan danas, ali ne vidim danas ekspresne "prekrsajne" kazne za novine zbog kojih one moraju da zatvore vrata, niti vidim otupustanje profesora koji nece da potpisu izjavu lojalnosti vlastima. Niti prebijanje mirnih demonstranata (protiv cega radikali nisu imali nista protiv 1996/7 recimo). O cemu on uopste govori?

Ivan Jankovic said...

Ah, vidim u cemu je tajna. Antonic u jednoj drugoj kolumni poredi ovo divljanje za vreme radikalskog mitinga sa 9 martom, na stetu 9 marta, jer je lider tada komandovao "juris" a sada je smirivao masu!!! To sto je tada policija NAPALA MIRNE DEMONSTRANTE prendrecima i vodenim topovima, a sada BILA NAPADNUTA od strane huligana je samo nevazni detalj! I to sto su se tada demonstranti okupili da brane slobodu govora i stampe od diktatorskog rezima, a sada da brane ratnog zlocinca od demokratske vlade, takodje je nevazni detalj. Ja mislim da je Antonic apsolutno dno dna.

Marko Paunović said...

Ja zaista mislim da za ovu pricu jeste potpuno nebitno da li su se demontranti okupili da bi podrzavali Radovana Karadzica, Karlu del Ponte, Hitlera, Staljina, Ce Gevaru, Pinocea, Tita, ili Drazu.

Naravno da MENI LICNO nije sve jedno o cemu se na mitingu radi, ali drzavi i policiji MORA da bude sve jedno. Nije bitno ko sta prica i kojim tonom, jer ako pocnemo da ulazimo u to koje su teme dozvoljene za demontracije, a koje nisu, onda sta ostaje od slobode govora i slobode okupljanja?

To sto su Slobini milicioneri tukli JACE, ne znaci da policija i danas treba da bije (izmedju ostalog i dopisnika Bete koji ih sigurno nije napao). Ako neko divlja po gradu, treba da ga uhapse, silom ako treba strpaju u maricu, ali ne da ga obore na zemlju pa da ga sutiraju i pendrece. To policija ne treba da radi, sta god da je ta osoba uradila.

Ali, meni je ovde nesto drugo bitnije od prekomerne upotrebe sile. Bitnije mi je to da nasa liberalna elita ne bi imala nista protiv kada bi policija sutra upala u sediste SRS i Obraza i pohapsila rukovodstvo.

Slaviša Tasić said...

To za liberalne elite je tačno, ne da ne bi prstom mrdnule nego bi aplaudirale. I jedan od razloga rasta nacionalističke struje je što su liberalne elite takve. Pogledaj izjavu Sonje Biserko od pre neki dan, akciju Oluja ne osuđuje i kaže da je za nju kriv Dobrica Ćosić.

Ivan Jankovic said...

Marko, ne znam sta mislis pod tim da su Slobini milicioneri tukli JACE. Mozda mislis da su studenti 1996 bili JACI od specijalne policije u kordonima, ili od Arkanovih batinasa s bejzbol palicama?

Inace, ja sam komentarisao Antonicevo pisanije o 9 martu samo zato da bih pokazao na kakvo moralno dno je pao on, NSPM i cela ta bivsa "trrecelinijaska" (a sada prvolinijaska, radikalska) Srbija - u izjednacavanju Milosevicevog rezima sa ovim posle 5 oktobra. Imali smo demokratiju i tad i sad, elite sazrevaju, tad su bile ovakve sad su onakve, bio Milosevic sad Tadic, vrlo vazno. 5 oktobra smena vlasti - bio jedan predsednik dosao drugi nikom nista...Nisam komentarisao tekst o 9 martu u smislu da treba zabraniti proteste radikala. Nemojmo sad da se bavimo ljudima od slame - nije policija intervenisala zato sto su oni pricali ovo ili ono, vec zato sto je bila napadnuta od strane huligana. Pa to smo gledali u direktnom TV prenosu.

Takodje, ja uz najboju volju ne mogu da vidim "prekomernu upotrebu sile" (osim novinara, sto treba kazniti naravno). Naprotiv, vidim aktivnu toelranciju policije prema huliganima koja je dozvolila da oni napadnu i fizicki poverde vise novinara tokom nekoliko dana demonstracija Karadzicevih pristalica. Onaj decko kome su polomili nogu bio je 20 metara udaljen od policajaca koji su gledali mirno kako ga huligani mlate. Jel mozda to "prekomerna upotreba sile"? Ili je "prekomerna upotreba sile" bila one veceri gde je povredjeno vise policijaca nego demonstranata? Hm. Bilo bi dobro da je Antonic protestovao protiv nasilja kad su tukli posetioce gej-parade, ili kad su nasilno prekinuli Pescanik u Arandjelovcu- To je bilo sve ok, razbiti glavu pederima naocigled policije, problem je kad batine dobije Pelevic .

Slaviša Tasić said...

:) Imate nesporazum... "Jače" se kod Marka odnosilo na tukli. Mislio je da kaže udarali su jače, a ne da su tukli jače od sebe.

Inače nisam hteo da se mešam jer sam samo video par snimaka na youtube, ali i meni se činilo da se policija uglavnom branila od huligana. To što sam ja video je bila nedovoljna a ne prekomerna upotreba sile.

Ivan Jankovic said...

Slavisa, nisam cuo tu Sonjinu izjavu ali mi licni na nju, i to je za najgoru mogucu osudu. Pre neki dan sam cuo u jednoj tv emisiji prisluskivan Tudjmanov razgovor sa saradnicima na Brionima uoci Oluje gde on kaze da "treba da zadamo takve udarce da Srbi nestanu iz Hrvatske", sto nedvosmisleno ukazuje na "zlocinacki poduhvat" proterivanja SVIH Srba iz Hrvatske. Ali, mislim da mnogi u Srbiji zabravaljaju da ova drzava, kao drzava, nema mnogo kredibiliteta da osudjuje druge zbog takvih stvari jer je ona sama radila i gore stvari i na Kosovu i u Bosni. To je ono sto nestaje sa radara kad nam Antonic prica o politickim elitama Srbije kao da se nista nije promenilo 5 oktobra. On zeli svima da nam natovari na ledja Miloseviceve i Seseljeve podvige i ucini taocima i bastinicima toga. izvinite, ali ja sam u tom domenu potpuni liberalni "jakobinac". Smatram da je promena sistema vrednosti nuzna u smislu da srpska drzava treba da se odrektne Milosevicevog projekta i da ga javno osudi, da to bude zvanicna politika. U tom smislu mi je potpuno misteriozno zasto se srpska vlada trudila da Srbija ne bud eosudjena za genocid u Bosni 1990-ih, osim ako ne zeli da se i dalje potpisuje ispod Milosevicevih podviga. Ali, neka se onda ne cudi kad na Zapadu mnogi misle da se u Srbiji mnogo manje stvari promenilo nego sto vecina nas misli.

Marko Paunović said...

Da, kada sam rekao "jace" mislio sam "jace nego danas", a ne "jace od sebe". :)

Sigurno je da policija danas ne bije onako divljacki kao devedesetih, ali i dalje bije. Ja kazem da ne treba uopste da bije, cim savlada toga koga treba da savlada. Nije posao policije da kaznjava, a narocito nije da kaznjava pendrekom. Sud treba da kaznjava, a policija samo da privede koga treba na sud. Dakle, kada nekog savladaju, lisice na ruke, pa u maricu, a ne pendrekom u noge da padne, pa onda cizmom u glavu, a pendrekom u bubrege. Udaranje nekoga ko je vec uveliko onesposobljen nema veze sa samoodbranom. Kao ni udaranje novinara Bete.

Ivane, Antonic nije ni kritikovao Vladu u svom tekstu za proganjanje politickih protivnika (jer se to i ne desava). On nije kritikovao ni policiju, ni Tadica, ni bilo koga drugoga na vlasti. Nije ni izjednacavao Tadica sa Milosevicem, nego je izjednacavao tadasnje pisanje medija i danasnje pisanje medija. Moram da priznam da je i meni zanimljivo da ljudima kojima nije smetalo dok su navijaci bili na nasoj strani, sada smeta divljanje navijaca (mozda bas istih tih, ne znam). I tada smo, kada bi mediji izjednacili grupu budala (koja bi iskoristila miting za pljacku radnji) sa svim ostalim ucesnicima mitinga, smatrali to nefer informisanjem jer smo znali da velika vecina ljudi NIJE razbijala izloge ni napadala policiju. Kao ni prosle nedelje.

Ovde uopste ne govorimo o Vladi i tome sta Vlada radi ili ne radi i kakva joj je politika. Govorimo o liberalnoj eliti Srbije kojoj je iz nekog meni potpuno nerazumljivog razloga nemoguce da prelomi preko jezika da je i Tudjman zlocinac. Kao da bi time priznala da Milosevic nije zlocinac.

Ja licno mislim da se ova drzava javno i jasno odrekla Milosevica i njegovog nasledja onog casa kada je njega i celokupno bivse rukovodstvo zemlje poslala u Hag. Ne vidim sta tacno Tadic treba da uradi da bi ti smatrao da se "Vlada odrekla Milosevicevog projekta".

Ivan Jankovic said...

Marko, sorry, moja greska oko "JACE". :)
Inace, ja mislim da je odricanje od Milosevicevog projekta vrlo, vrlo problematicna stvar ovde, i da je veliko pitanje ko se i cega odrekao. Ja sam recimo smatrao vrhunskim nacionalnim interesom Srbije da Miloseviceva vlada pred Stalnim krivicnim sudom u Hagu bude osudjena za genocid. Zasto bi to sadasnjoj srpskoj vladi i eliti smetalo, ako je vec raskinula sa Milosevicevom politikom? Ne, naprotiv, oni su se svi iz petnih zila napeli da uskrate transkripte sednica Vrhovnog saveta odbrane koji bi sami bili dovoljni da Srbija bude osudjena za genocid, i slavili su kad je osudjena samo za nekaznajvanje genocida! Nasa vlada je vodila kampanju za to, Radoslav Stojanovic i Tibor Varadi su branili Milosevica i njegovu politiku u Hagu po nalogu srpskih sadasnjih post- 5-oktobarskih vlasti. Zasto bi to cinili osim ako se ne osecaju delom Miloseviceve politike i obaveznim da brane njeno nasledje? Sta bi srpske demokrate kostalo to sto bi Miloseviceva Srbija bila osudjena za genocid koji jeste pocinila? Sta oni dobijaju time sto je presuda dvosmislena? Ako tako gledamo, nazalost niko se ovde nije odrekao Milosevica, osim u onom smislu u kome je to uradio Djindjic 2001 - iz kalkulantskih i sitno-sicardzijskih razloga. Srbiaj ce imati krebilitet da drzi lekcije Hrvatskoj i sto je mnogo vaznije, kredibilitet da utice na popravljanje hrvatske politike prema srpskoj manjini u smislu povratka itd, tek kad bude javno presekla pupcanu vrpcu sa Slobom. Bojim se da smo daleko od toga.

Antonic, naravno, nije kritikovao vladu nego je napravio negativno poredjenje 9. marta u odnosu na ove demonstracije. Pri tome je zaboravio da su ovde policajci napadnuti, a da su tamo policajci imali naredjenje da napadnu demonstrante, sto su i uradili. On podmece potpuno laznu sliku da bi opravdao radikale - ispada da je isto orketrirana kampanja drzavnih medija pod Milosevicem i izjave pojedinaca danas, i napad policije na mirne demonstrante tada i napad demonstranata na mirnu policiju danas, plus Nikolic bolji od Draskovica jer ne poziva na nasilje. Meni se to cini kao groteskno iskrivljena slika stvarnosti, bez obzira na pitanje da li ili ne treba bilo koje demonstracije da budu zabranjene .

Igor said...

To sto Antonic napada zapravo i ne postoji. "Liberalna elita" kakvu je on zamislja je na nivou NINovskih pisanija o Majci Druge Srbije etc. gde neki Matrijarhat Latinke Perovic komanduje i zapoveda svojim "jurisnicima" i "jakobincima". To su gluposti. Ocigledno je da postoje razlike izmedju pojedinaca iz "druge Srbije" i to se odlicno videlo u onoj polemici iz Vremena iz 2003. koju je BTW pokrenuo upravo Antonic sa svojim tekstom o misijonarskoj inteligenciji. On ocigledno ima (licni) problem sa odredjenim ljudima jer o toj "liberalnoj eliti" vecinom i pise.
A u vezi sa nametanjem "vrednosnog sistema", pa zar nije liberalno pravo na zivot, slobodu i privatno vlasnistvo? To je kao kad neko ubije nekog i onda se brani pred sudijom da je to njegov sistem vrednosti, i da sudija nema prava da mu namece svoj sistem vrednosti.
Osim toga dokle kod postoje zakoni koji sankcionisu pozivanje na rasnu, etnicku ili versku mrznju MOGU i MORALE BI da se zabranjuju organizacije i hapse ljudi koji se ogluse o taj zakon. Pravna drzava, ne? Ako zele, mogu da ukinu taj zakon pa da budu liberalni.

andreas breme said...

"Ja sam recimo smatrao vrhunskim nacionalnim interesom Srbije da Miloseviceva vlada pred Stalnim krivicnim sudom u Hagu bude osudjena za genocid."

onako, laicki govoreci, meni je ok da neki pojedinci iz te vlade, ili cak svi pojedinci clanovi vlade budu osudjeni za genocid, ali kako moze biti bilo koja drzava osudjena na genocid? koliko ja znam ni nemacka ni japan posle WWII nisu osudjeni za genocid vec su osudjeni pojedinci.

jednostavno ne mogu da shvatim sta znaci osuditi drzavu na genocid i kako se to dokazuje. po meni se za zlocine mogu kaznjavati oni koji su ih planirali i naredjivali i oni koji su sprovodili (osim mozda ako nisu i sami bili pod prinudom). osim toga, ne verujem da je milosevic planirao i naredjivao bilo sta sto se desilo u bosni (npr. srebrenica). za kosovo verovatno, ali nisam siguran da li bi se to moglo podvesti pod genocid.

andreas breme said...

a ovo za prava na zivot, slobodu, svojinu... i za zabranu pozivanja na rasnu ili versku mrznju, nametanje sistema vrednosti itd. to nije isto i slazem se sa Markom, drzava ne bi trebala da zabranjuje one koji drukcije misle (obraz, 1389 ili kako se vec zovu ti pokreti, a ni ove druge sa b92, ja sam jednom cuo govor jednog od tih koji je najstrasnijim recnikom pricao o kostunici i svima drugima... ono je bilo strasno slusati) vec samo da kaznjava one koji razbijaju, tuku se, ili su namerili to da rade isl.

Marko Paunović said...

Ivane,

Ni meni nije bas najjasnije sta uopste znaci osuditi drzavu za genocid (delimicno vezano za ovo, vidim da je Vlada usvojila nacrt Zakona o krivicnoj odgovornosti pravnih lica). Dakle, nije mi jasno kako DRZAVA moze da bude kriva. Mogu da budu krivi neki ljudi, mozes cak da tvrdis da su krivi svi koji su ikada glasali za Milosevica, ali zasta smo krivi ti ili ja, ili dete koje se rodilo 2004.? Da ne govorim da bi tako ispali krivi i svi ljudi koji su tokom 90-ih u Srbiji aktivno radili na rusenju Milosevica.

Igore,

Nije bas da ne postoji to o cemu prica Antonic. Ja sam licno vise puta cuo od ljudi koji za sebe tvrde da su liberali (a neke i privatno poznajem kao liberale) da radikale i Obraz treba zabraniti. Kao sto ne verujem da drzava moze da bude kriva, tako ne verujem ni da organizacije mogu da budu krive.

Ali, ok, postoji zabrana "govora mrznje", a vidim i da se novim predlogom Zakona o udruzenjima gradjana nece dozvoliti registracija organizacijama koje podsticu versku, rasnu i etnicku mrznju. Prvo, ja mislim da je sam koncept govora mrznje neliberalan. Drugo, mislim da se zloupotrebljava. Tako su izjavu Vjerice Radete o bacanju kletve na Tadica proglasili govorom mrznje, iako ona to nije. Mrznja mora da bude usmerena prema nekoj grupi. Ako je usmerena prema osobi onda je to ili pretnja, ili kleveta, ili uvreda. Niko Tadica nije napao zato sto je Srbin, pravoslavac i belac. Trece, govor mrznje ne sme da se odnosi i na ono sto je izreceno u Parlamentu. Poslanik u Parlamentu treba da sme da kaze BUKVALNO sta god hoce.

Koliko se meni cini, cilj nekih predstavnika nase liberalne elite nije samo da se spreci nasilje. Nije cilj cak ni da se sprece ljudi da govore sta zele. Prica o promeni sistema vrednost znaci zelju da se koriscenjem instumenata drzave promeni ono sto ljudi osecaju i misle. I ja mislim da je takva ideja duboko totalitarna. Cak negde i mogu da razumem zelju da se ogranici sloboda govora. Ali ne mogu da shvatim zelju LIBERALA da se ogranici sloboda misli. A cak i da prihvatim da to treba da se uradi (a necu) opet ne vidim kako to uopste moze da se uradi.

Ja mislim da je veoma naivna ta ideja da samo ako drzava nesto dovoljno jasno osudi (recimo, izadje Tadic na TV i rasplace se nad sudbinom Bosnjaka i kosovskih Albanaca), da ce to nekako da dovede do katarze svih onih koji su podrzavali Milosevica i da ce odjednom da shvate da sve vreme nisu bili u pravu, jer Tadic za te koji tako misle nema nikakav legitimitet. On je za njih "instrument stranih sila" i sta god drzava koju on vodi uradi, to je za njih irelevantno, ili im je cak i potvrda da su u pravu. Mislim da je realnost da najveci broj njih to nikada nece shvatiti, a cak i ako shvati, nece to priznati. Ali to ne treba nas da brine. Ako oni zele da veruju da su Karadzic i Milosevic heroji, neka im. To je njihovo pravo.

Mi mozemo da probamo da ih ubedimo da nisu u pravu, ali ne treba da trazimo od drzave da njima zabrani da propovedaju svoju verziju price. Ako smo toliko sigurni da smo u pravu, a da oni nisu, sta ce nam pomoc drzave? Ako imamo argumente za tu raspravu, raspravi treba da se radujemo, a ne da trazimo od drzave da drugoj strani ne dozvoli da u raspravi ucestvuje, kako bi mogli da se cuju samo nasi argumenti.

A kad smo kod te rasprave. Moje iskustvo govori da argumenti cesto i nisu presudni. Bitan je i ton, zelja da se druga strana saslusa, i da se u pojedinim slucajevima i prizna da su u pravu.

Ivan Jankovic said...

Breme,
upravo je rec o tome da zapisnici sa sednica Vrhovnog saveta odbrane po svoj prilici dokazuju da je Milosevic planirao genocid. U tome je stvar. Ja ne znam sta tacno pise u njima, ali zastupnici BiH su trazili da se ti zapisnici koriste na sudu (vec su koristeni u sudjednju MIlosevicu) ali nasi su se tome jako usporotivili, i Sud ih je podrzao u tiome, jer je verovatno imao apriori politicku nameru da ne osudi Srbiju. Pitam se, zasto su se nasi protivili dostavjlanju tih zapsinika ako nemaju sta da kriju. Shvatas, oni pokrivaju Milosevica, u tome je stvar. Oni ne brane srpski narod, nego Milosevica i njegovu ekipu od odgovornosti za genocid i sve ostalo. Moje jedino objasnjenje je da oni to cine stoga sto se jos uvek identifikuju sa Milosevicevom politikom - ne vidim drugi moguci razlog. Mozda neki od njih misle da je Milosevic komunista, vecina svakako misli da je bio nesposoban da ostvari Veliku Srbiju, da je uveo groznu blokadu na Drini i slicno, ali niko ne misli da je ceo njegov projekat od pocetka bio greska.

A da drzava bude osudjena za genocid je moguce ako je neko tuzi. To ne znaci da je srpski narod genocidan, nego da je ta i ta srpska valda pocinila genocid. Nacionalisti se stalno zaklanjaju iza naroda da bi izbegli svoju odgovornost.

Da se vratim na Antonica, ovde imamo dve odvojene teme. Prva je da li je policija prekoracila ovlasenja i da li treba zabranjivati demonstracije. Moj jasan odgovor je ne, i osudjujem one koji pozivaju da se zabrani radikalna stranka ili bilo koji NGO. Druga tema je koliko je Slobodan Antonic kredibilna osoba da bude referenca za bilo sta. Nacin na koji on poredi 9 mart sa ovim sada je za mene skandal, ne zato sto sam ja sledbenik "ideologije" 9 marta (a jesam), nego zato sto pogresno predstavlja cinjenice, sto otvoreno falsifikuje stvari da bi podrzao svoju proradikalsku politicku liniju. Pa recimo "zaboaravlja" da je 9 marta policija tukla mirne demonstrante, a ovde je bilo obrnuto. Da ne govorim o tome da je on zabrinut za demokratiju samo kad neko popreko pogleda radikale ili Obraz (a ne recimo i kad tuce homoseksualce ili ljude iz Pescanika).

Ali, naravno, to ne krnji Markovu osnovnu poentu - mi moramo da branimo pravo i nacista i fasista i sledbenika Obraza i Karadzica na slobodu govora. Ja se takodje protivim svim tim kaucuk- zakonima gde se zabranjuju ove ili one organizacije.

Ivan Jankovic said...

Marko,
ja znam da oni koji smatraju da su Milosevic i Karadzic heroji nece doziveti nikakvu katarzu ako Tadic osudi javno Milosevica. I pravo da ti kazem, briga me je sta ce oni da dozive i kako ce da se osecaju. Ja gledam sta je ispravno da uradi srpska vlast, i sta ce bitno popraviti njen medjunarodni kredibilitet. Mene zanima, da li ti mislis da je za Srbiju bolje to sto ovi pokrivaju Miloseviceve zlocine, ili bi bilo bolje da su poslali transkripte u Hag, i rekli, jeste Miloseviceva vlada je odgovorna za genocid u Bosni i za etnicko ciscenje na Kosovu, i mi se izvinjavamo kao srpska demokratska vlada Albancima. Ako mislis ono prvo, da li onda verujes da je i Sanader u pravu sto pokriva naneti-udarce-da-Srbi-nestanu Tudjmana i negira planirani karakter zlocina u Oluji? Ako mislis drugo, tj isto sto i ja, zasto onda podrzavas ovakvu politiku Tadica i ostalih?

Inace, moguce je da drzava bude osudjena - protiv mnogih drzava su vodjeni razni sporovi pred tim sudom, neke su osudjene neke nisu. Srbija je osudjena za nekaznjavanje genocida. Za sam genocid nije osudjena iz politickih razloga, to je svakome jasno. Ja mislim da je taj kompromis bio vrlo truo, i da on samo ohrabruje nacionaliste, a ne doprinosi nikakvom pomirenju, vec se samo ruga zrtvama a nacionalistima na svim stranama pruza punu podrsku za ono sto su radili. Ako sad ja kazem Hrvatska treba da bude osudjena za genocid ili za etnicko ciscenje za vreme Oluje svako mi moze reci - a sto bi bila kad Srbija nije osudjena. U cemu je razlika?

Presudom za genocid u Hagu ne bi bio osudjen srpski narod,nego odredjen broj pojedinaca koji su bili na vlasti i POLITIKA koju su oni vodili. Zato su se domaci nacionalisti, pa i oni "demokratski", toliko uzjogunili na mogucnost da Srbija bude osudjena. Plasili su se da cela politika ne bude osudjena kao genocidna, jer je njihova teza da je "zlocina bilo na svim stranama" i da su ih "cinili pojedinci". Ako se ispostavi da je Milosevic planirao i naredjivao srpskim snagama u Bosni, onda te spasonosni izgovori padaju u vodu.

Marko Paunović said...

Ivane,

Vezano za tuzbu, ne znam sta da mislim. Razmisljam nekako ovako... Pretpostavimo da je 10. oktobra 2000. dosao predstavnik Kine u Srbiju i rekao "Znate, mi smo Srbiji pozajmili 10 milijardi dolara, ali nemamo dokumenta, a znamo da ih vi imate, pa dajte ta dokumenta da bi smo mogli da od vas trazimo te pare." Pretpostavljam da bi moglo da se tvrdi da je moralno da se ta dokumenta nadju i da se Kinezima te pare vrate, jer su zaista i uzete. Ali, ja to ne bih uradio. Ne zato sto sam nemoralan, nego zato sto ne vidim zasto bi srpski poreski obveznici placali vise poreze ako to ne moraju da rade.

Pitanje je kakav bi efekat priznanja genocida bio. Ako bi se tu radilo samo o tome da Bosna dobije moralnu satisfakciju, onda se sa tobom uglavnom slazem. Ali, ako bi to znacilo i placanje ratne odstete, onda bi to zaista znacilo da smo svi mi nekako krivi, jer svi kolektivno placamo odstetu. A mislim da nije fer da generacije koje nizasta nisu krive moraju da placaju odstetu.

Meni je sasvim razumljivo da se Sanader ponasa tako kako se ponasa, jer je on odgovoran ljudima koji su njega izabrali. Ja ne ocekujem od njega (kao ni od jednog drugog politicara, BTW) da izadje i kaze istinu. Ali, nije mi jasno zasto je nekim ljudima u Srbiji tesko da kazu recimo "posle svih ratova za koje je uglavnom krivo srpsko rukovodstvo, najvecu cenu je i platio srpski narod".

I tu se negde razlikuju nasi stavovi. Ja mislim da je srpski narod najveca Miloseviceva zrtva. Mislim da su Srbi za svoja nedela kolektivno vec kaznjeni, sto brojem zrtava, sto brojem izbeglica, sto pacenickim zivotom koji smo vodili, a velika vecina izbeglica i dalje vodi.

Ne poznajem dovoljno medjunarodno pravo da bih mogao da tvrdim sta bi presuda uopste znacila. Ali, ako bi bila osudjena drzava, to ne bi bila osudjena ONA drzava i ONAJ predsednik, nego ova danasnja drzava za nesto sto je ranije uradila.

Ja ne verujem da su se domaci nacionalisti uplasili od moguce presude. Samo bi i taj sud proglasili antisrpskim, kao onaj u Hagu i mislim da ta presuda zaista ne bi nista znacila. Par domacih NGO-ova bi mahalo tom presudom, narod bi rekao "Ma to je bosansko-albansko-hrvatski lobi kupio presudu" i na tome bi se zavrsilo.

Ivan Jankovic said...

Marko,

Ja se slazem sa tobom oko placanja ratne stete. To svakako ne bi bilo fer. Ali, zackolijca je urpavo u tome sto su nasi politicari ZNALI da nece biti placanja nikakve stete, sto ovi iz Bosne to nisu ni trazili, i cak su naglasavali javno da nece traziti placanje stete, vec samo moralnu satisfakciju. To je problem, nasi politicari su mahali ratnom stetom samo kao dimnom zavesom da bi prikrili da brane Milosevicevu politiku iz ideoloskih, a ne ekonomskih, razloga. BTW, sto se tice zapisnika, oni postoje i vec su korisceni u Haskom tribunalu (ne moraju se negde "iskopavati"), nasi su samo trebali da se sloze da budu korisceni i u ovom procesu, sto su oni odbili.

Ako mislis da bi za genocid bila osudjena ova a ne ona drzava, onda svakako mislis i da je za "nekaznjavanje genocida" osudjena ova a ne ona drzava, sto je jednako nepravedno zar ne? Zasto je iz te perspektive ova presuda manje sporna od one, ako je manje sporna?

Sto se tice toga ko su zrtve, ja se ne bih usudio da to tako kvantifikujem kao ti. Ja ne znam ko je najveca zrtva Miloseviceve politike, mi ovde ili neko drugi (majke Srebrenice se svakako ne bi slozile sa tvojom verzijom, ali to ne znaci i da su one u pravu). Ali, ono sto svakako znam jeste da je okolnost da su Srbi u Hrvatskoj, Bosni i Kosovu jako nastradali kao posledica izmedju ostalog i te politike, dosta slab izbogovor da se ne priznaju zlocini koji su pocinjeni nad drugima. Ne vidim u kakvoj su vezi te dve stvari. Moram da priznam da sam pomalo zatecen tvojom tvrdnjom da "Srbi" kao narod imaju kolektivnu krivicu za nedela Milosevicevog rezima, i da su za ta nedela vec kaznjeni patnjama koje su preziveli (ukljucjuci i nas u Srbiji koji smo ziveli pod sankcijama). Pa to je upravo ono sto nacionalisti kazu: MI jednako NAROD. Ne mozete govoriti o nasim zlocinima a da ne okrivite ceo narod. A ja kazem, YES, WE CAN. Srpski narod nema nikakvu krivicu za ono sto ste vi cinili. U Hagu se sudi VAMA, a ne sprskom narodu. I srpski narod nije u obavezi da vase racune podnosi kao svoje.

Nejasno mi je, stoga, zasto moje zalaganje za (i krivicnu) osudu srpske drzave pod Milosevicem tretiras kao zalaganje za dodatno kolektivno kaznjavanje Srba. Takvo sta ima smisla samo ako stavis znak jednakosti izmedju Milosevica i Srba.

Ivan Jankovic said...

P.S. A isto to za kolektivnu krivicu Srba kazu i "denacifikatori", na celu sa pominjanom Sonjom Biserko. Samo, ona za razliku od tebe, misli da kazna u vidu ovakvog ishoda nije dovoljna.

andreas breme said...

"Srpski narod nema nikakvu krivicu za ono sto ste vi cinili. U Hagu se sudi VAMA, a ne sprskom narodu. I srpski narod nije u obavezi da vase racune podnosi kao svoje. "

ali meni nije jasno zasto se njima pojedeinacno ne bi sudilo. to je jedino logicno. ne shvatam kako bi se osudom drzave postigla osuda njih? ako sam te dobro razumeo

andreas breme said...

...ti smatras da bi se osudom drzave srbije postiglo nesto. ja bas mislim suprotno, da to nema smisla (ili ga ja ne vidim) i da je jedino ispravno da se sudi pojedincima.

Igor said...

@Marko
Ako postoje zakoni, zar nije posteno ih primenjivati? Ja vozim okolo i ne stajem na crveno svetlo, jer to po meni nije liberalno. Da li me to opravdava moralno ili pravno? Ne bih se slozio. Prvo treba ukloniti te zakone (o zabrani govora mrznje) pa onda ostaviti Obraz & Radikale na miru. Ovako je glupo govoriti o pravnoj drzavi. Na stranu sta je liberalno.

Jel moze neko da mi pojasni u cemu je razlika izmedju "hate crime" zakona u Americi i o zabrani govora mrznje. Koliko ja razumem za "hate crime" moze da bude osudjen i neko cije reci direktno provociraju nekog da ugrozi/ubije trece lice. Mislim da je to lakse dokazati i "liberalnije" zakonodavstvo od Srbijanskog sa mutnim definicijama 'izazivanja mrznje".

Element kolektivne odgovornosti se moze razumeti u moralnom smislu podrske genocidne politike aka cvece pred tenkove i masovno glasanje za Milosevica, pa cak i danasnje negiranje Srebrenickog genocida.

Pa nemojmo se praviti ludi. Teza o Srbijanskim patnjama pod Slobodanom je neiskrena i mislim narcisoidna. Ako je tacna, onda Srbi nemaju prava da se bune. Slobodan Milosevic je bio legalno izabran predsednik od strane svojih gradjana.

Marko Paunović said...

Ivane, ja sam mislio da se ratna odsteta podrazumeva. Ako je bilo izvesno da toga nece biti (a ja nisam u to siguran) onda si u pravu - ne vidim razlog da se dokumenti kriju.

Ja mislim da je i za nekaznjavanje genocida glupo da bude kriva drzava. Moze da bude kriv predsednik, ili neki ministar sto nije uradio sve sto je mogao. Ali, kako je kriva drzava?

To sto su Srbi (mozda) najvise stradali nisam ni mislio da je neki argument u korist toga da druge srpske zlocine ne treba priznati, vec je to bio argument u korist toga da srpski narod nema potrebe vise kaznjavati. Mislim da je pozicija srpskog naroda slicna poziciji coveka koji je u pijanstvu doziveo udes u kojem je ubio nekoga, ali i svoju zenu i dete. Da li mu je to dovoljna kazna ili ne, pitanje je.

Igore,

Postoje zakone koje jeste posteno sprovoditi. Postoje i zakoni koje NIJE posteno sprovoditi. Recimo, zakon koji bi rekao "zabranjeno je zaposljavati Rome". Ja isto tako mislim da nisu posteni zakoni koji sankcionisu odredjenu emociju.

"Hate crime" podrazumeva strozije kaznjavanje ukoliko je krivicno delo uradjeno iz mrznje prema nekoj rasi. Recimo, ako neko napadne Crnca samo zato sto je Crnac. A razlika izmedju "hate crimea" i govora mrznje je kao izmedju uvrede i udarca pesnicom. Hate crime podrazumeva fizicki napad. Sa hate crimeom postoje dva problema. Prvi je taj da je nemoguce dokazati zasto je belac napao crnca - da li zato sto je rasista ili zato sto je hteo nesto da ukrade. Drugi problem je sto sada po toj osnovi bivaju osudjeni uglavnom Crnci!

U hate crime se moze svrstati i direktna naredba da se neko napadne, recimo "Ubij ga!", ali ne i izjava "Mislim da sve Belce treba pobiti." Ovo drugo je zasticeno prvim amandmanom.

Sto se kolektivne odgovornosti tice, mislim da su oba odgovora, i "samo su politicari krivi" i "ceo narod je kriv" netacni. Jedan veliki deo naroda jeste kriv za sve sto se desavalo. Ali, nisu SVI. I to je ono sto meni smeta.