Pages

15 July 2008

Na početku beše marama

Više puta smo pričali o političkom sistemu u Turskoj. Koliko sam ja shvatio, Slaviša i Marko veruju da je u redu da se vojskom ograničava demokratija odnosno da se nameće sekularizam. Ja kažem nameće oni bi verovatno rekli brani, ali svi otprilike znamo šta to znači. Uglavnom politička situacija u Turskoj je sada jako interesantna. U toku je proces pred ustavnim sudom koji će verovatno rezultirati zabranom vladajuće islamske partije (sama osvojila 49% na prošlim izborima) zbog narušavanja sekularnog opredeljenja države. Realno je očekivati da će oni odmah formirati novu stranku (možda više frakcija) ali će predsedniku i premijeru Turske kao i mnogim istaknutim članovima biti zabranjeno bavljenje politikom na neko vreme. Verovatni rezultat će biti novi vanredni izbori na jesen.

Izgleda da je prirodan sled stvari da se prvo zabrani nošenje marama na univerzitetima da bi se zatim menjala vlada sudskim dekretom. Koji je rezultat vojničke kontrole vlade u Turskoj? Neizvesnost. Ustvari jedino je izvesno da imaju puč na deset godina. Trenutna vlada ima podršku građana i ostvaruje fantastične ekonomske rezultate ali to nažalost nije dovoljno ubedljivo grupi oficira koji glume čuvare svetog grala. Nemojte pogrešno da shvatite ulogu turske vojske. Ona ne brani individualne slobode već nameće kolektivnu obavezu pridržavanja sekularizma svim građanima.

Ukoliko zaista dođe do zabrane vladajuće političke partije u Turskoj to će dati opravdanje političarima u EU da prolongiraju njen prijem. Konačno, pitanje je koliko dugo će većina ljudi u Turskoj trpeti maltretiranje od strane vojske i kakav bi režim hipotetička islamska revolucija mogla da proizvode.

20 comments:

Slaviša Tasić said...

Par zapažanja.

Prvo činjenica da sud razmišlja o zabrani VLADAJUĆE partije je po meni fantastično dostignuće Turske. U kojoj još zemlji istočno od Austrije jedan sud može nešto da uradi jednoj vladajućoj stranci? To se zove konstitucionalno ograničenje demokratije. U Americi kad Sud nešto naredi, to mora da se uradi, bez obzira šta demokratski izabrani Kongres i demokratski izabrani predsednik misle o tome. Tako je dozvoljen abortus, tako je završeno sa rasizmom, sve su to bile odluke Suda protivne tadašnjoj demokratskoj volji. Imati demokratiju je lako i ona postoji u mnogo zemalja, ali retko gde je demokratija ograničena ustavnim principima slobode. Zato ja mislim da je vojska u Turskoj, za sada, uradila dobru stvar.

Drugo, zabrana partije je uvek loša mera. Ta ideja proističe iz privida da partije igraju nekakvu samostalnu ulogu. Previđa se činjenica da su partije samo posledica, a da je pravi problem tražnja za takvim partijama. Zabranom partije se ta tražnja ne smanjuje, i ona će se ispoljiti kroz drugu partiju ili možda i na neki drugi način. Turci su uostalom jednom već bili zabranili mislim ovu istu partiju, a onda je ona promenila ime i još i ojačala.

Tako da zabranjivanje stranke ne bi preporučio, ali ostajem pri tome da je dobro da ustavni sud radi svoj posao sprovođenja ustava. Ako ga u tome ne podržava konstitucionalna tradicija kao što je slučaj u anglosaksonskom svetu, podržava ga vojska. To je drugo najbolje rešenje. Bolje od neograničene demokratije, kakvu imamo na primer u Pakistanu.

Lazar Antonić said...

To prvo nije konstitucionalno ogranicenje demokratije nego pravno nasilje. Drugo, istocno od austrije postoji mnogo zemalja gde vojska moze svasta da uradi jednoj vladajucoj stranci. Nije ovde u pitanju sud.

Pakistan ti je los primer. Ni tamo nemas neogranicenu demokratiju. Musharaf nije dosao na vlast izborima vec kao predvodnik puca.

Ponavljam ne treba mesati zastitu individualnih prava i nametanje kolektivnih obaveza. Slavisa ocigledno to ne razume.

Slaviša Tasić said...

Pravno nasilje? Pogledaj turski ustav pa vidi da li sud ugrožava pravni poredak ili ga štiti ustavom. To je ustav sekularne republike Turske, koji se možda većini Turaka danas ne sviđa, ali je još uvek važeći ustav. Kad ukinu taj ustav i zamene ga islamskim, onda ćeš moći da kažeš da sud vrši pravno nasilje.

I nema govora o kolektivnoj obavezi, jer niko ne zabranjuje da se nose marame, nego se marame zabranjuju u javnim školama i javnim zgradama. Iza toga stoji pretpostavka da razuman pojedinac ne bi odlučio da nosi maramu oko glave, osim ako na to nije prisiljen ili od malena prisilno vaspitavan da to radi. Policija ne ide ulicom da skida marame (kao što ih iranska policija stavlja), ali u javnim zgradama i školama može da propisuje kodeks ponašanja. Taj kodeks će ili biti u skladu sa tradicijom i trenutnom voljom većine ili u skladu sa načelima lične slobode. Ima dobrih argumenata i za prvo, ali ja predlažem ovo drugo. Ako država ima neki posao onda je to da štiti lične slobode.

Pakistan je i pre i posle Mušarafa bio baš to, neograničena demokratija. Britanci su kao i u Indiji, preneli demokratiju, ali ne i mehanizme za ograničavanje demokratije. Tako je Indija otišla u socijalizam a Pakistan u islamizam.

Lazar Antonić said...

Možda bi ti trebalo da pogledaš turski ustav jer postoje članovi ustava, prva tri, koje je nemoguće promeniti. Kao da je poslat od boga. A ustavni sud (vojska) je garant da nikada neće biti promenjeni. Iako imaš ustavnu većinu ne možeš da promeniš ustav. To je problem.

Policija možda ne ide ulicom i skida marame ali stoji ispred fakulteta i tu ih skida. Ne vidim po čemu je to bolja opcija. Možda zato što biraš da li želiš da ideš u školu ili ne? Tako i u Iranu možeš da biraš da li izlaziš na ulicu ili ne?

Ne razumem te duple standarde Slaviša. Ako je zabrana nenošenja marame u Iranu loša kako zabrana nošenja u Turskoj mora da bude dobra?

Kažeš devojke nose marame pod prisilom jer su ih tako roditelji učili od malena. Pa valjda roditelji imaju pravo da vaspitaju svoju decu kako žele, ili misliš da ustav i to treba da reguliše?

Problem je što turska država ne štiti lične slobode nego ih guši. Ne tera vlada u turskoj sve da nose marame već bi samo da to dozvole onima koji to žele.

Konačno, turski ustav kaže da je turska sekularna republika. Zašto ne možeš da budeš sekularna republika ako neke žene nose dobrovoljno marame na fakultetima? Da li Engleska nije sekularna jer ima puno Sika koji ne skidaju turbane? Ili Amerika koja ima mnogo jevreja sa svojom kapom? Možda su i njih terali da ih stavljaju kada su bili mali pa bi ustav trebalo da ih zaštiti?

Za Pakistan si prvo tvrdio da ima neograničenu demokratiju a sada da je imao. Evo i tu vojska igra ulogu koju igra u Turskoj pa situacija nije najbolja. Ja ne tvrdim da je neograničena demokratija stabilnija. Verovatno nije. Ali je predvidljivija. Tačno znaš kako će situacija da izgleda za pedeset godina. Sa ovim vojnim ne znaš. Možda vojne demokratije imaju bolji ekonomski rast ako je vojska raspoložena, možda trenutno daju privid stabilnosti, ali dugoročno su nestabilnije.

Slaviša Tasić said...

Nisu dupli standardi, nego priznanje da su neke vrednosti bolje od drugih. Sekularna republika je bolja od islamske. U ustavu moraš poći od nekih osnovnih vrednosti.

Da li demokratija po tebi treba da bude ikako ograničena? Postoji li situacija za koju bi mogao da kažeš: Ustavni sud je u pravu, demokratski izabrani parlement nije?

I ako postoji, u čemu je sporna uloga vojske u izvršenju odluke Suda?

Lazar Antonić said...

Uloga ustava je da štiti individualna prava. Dokle god to radi svaki ustav je u redu i u redu je da ga štiti i vojska. Problem je što turski ustav narušava individualna prava umesto da ih štiti.

Sećam se da si pre nekog vremena imao jako lep post o LDPu, kada si zaključio da njima nije stalo do liberalnih vrednosti nego do modernizma. Da li ti smatraš da ustav treba da štiti modernizam ili individualne slobode?

Ja ne razumem kako zabranama braniš slobode o kojima govoriš? Zabranama možeš da braniš osnovna ljudska prava. Zabranjeno je ubistvo, porobljavanje i krađa tuđe imovine. Ti si očigledno ovoj listi osnovnih ljudskih prava dodao i poneko pozitivno pravo kao na primer zabranjeno je nositi marame odnosno zabranjeno je praktikovati religiju. Šta je sledeće? U cilju ostvarivanja najvišeg od svih ciljeva sekularizma, zatvorićeš džamije?

Možda je tebi sekularna republika bolja. I meni je. Ljudima u turskoj očigledno nije. Ne vidim zašto opravdavaš ustav koji narušava individualna prava turskih građana a naš kritikuješ zbog istih razloga.

Ustav ne mora da pođe ni od jednog drugog principa do zaštite individualnih prava. Američki ustav posebno štiti religijska prava i u Americi je nošenje marama dozvoljeno. Da li je to loše? Ako nije loše u Americi zašto je loše u Turskoj?

Marko Paunović said...

Drzava ciji Ustav pocinje sa:

"In line with the concept of nationalism and the reforms and principles introduced by the founder of the Republic of Turkey, Atatürk, the immortal leader and the unrivalled hero...."

tesko da ima ikakve veze sa liberalnom demokratijom.

Mislim, "besmrtni vodja i neprikosnoveni heroj". Samo im jos fali "ljubicica bela".

Slaviša Tasić said...

U Americi recimo religiozne aktivnosti nisu dozvoljene u javnim školama. Po istom principu, marame, kad bi okolnosti bile kao u Turskoj, ne bi bile dozvoljene u javnim školama.

Pitanje je komplikovanije od zabrane ili dozvole. Da bi dokazao da je zabrana uvek loša, moraš da tvrdiš da je ta marama slobodan izbor 15-godišnje devojčice. Ako pođeš od pretpostavke da to nije slobodan izbor, kao ja, onda je zabrana ustvari zaštita njene lične slobode.

Lazar Antonić said...

Što joj onda ne zaštitiš prava skroz i zabraniš marame i na ulicama i u kući? Što je štitiš samo u školi? Sa druge strane otkud znaš da 15 godišnje devojčice su sve prisiljene da nose. Ja sam gledao intervjue iz turske gde mi deovjke koje se zalažu za pravo da nose marame izgledaju veoma ubedljivo kao da one to žele. Uostalom, to povlači onda drugo pitanje, zar ne bi roditelji imali prava da obrazuju decu kako žele? To je duga rasprava, a ja se sada spremam za put, pa ne verujem da ću moći da je ispratim.

Slaviša Tasić said...

Marko, postavljate raspravu kao da je pitanje da li je bolja džefersonska liberalna demokratija ili vojna diktatura. Ali prave alternative su neograničena demokratija koja se lako može otrgnuti u islamsku republiku i ograničena demokratija sa vojskom koja postupa po nalogu ustavnog suda. Liberalna demokratija uopšte nije među alternativama. Govorimo o drugom najboljem rešenju.

Lazare, prestani sa slippery slope argumentom, ne kupujem ga. Tako i ja tebe mogu svaki put da pitam: šta je sledeće, da parlament izglasa šerijat, pa se odsecaju ruke i noge a da niko ne reaguje... da ženama muževi zabrane da izlaze na ulicu a da ustavni sud to mirno posmatra...

Ja priznajem da je teško odbraniti ulogu koju ima vojska. To nije lak slučaj sa prostim da ili ne odgovorom, nego je više špekulacija, šta bi bilo kad bi bilo. Moj je utisak da kad je ne bi bilo, Turska danas ne bi bila najrazvijenija i najslobodnija muslimanska zemlja.

andreas breme said...

a sta ako se "ogranicena demokratija sa vojskom koja postupa po nalogu ustavnog suda" pretvori u jos goru islamsku republiku nekim vojnim udarom ili necim trecim. pre par godina je u turskoj vojsci izvrsena cistka oficira koji su bili "meksi" u pogledu odbrane ustava. ne verujem da je pametno (i po "liberalne" elemente u turskoj) tako dugo ici protiv tako velike vecine, koja postaje sve veca.

Slaviša Tasić said...

I to je moguće, situacija nije jednostavna. Moguće je sa druge strane i da većina izglasa nekog novog Hitlera.

Marko Paunović said...

Sustinsko pitanje je da li mozes ljude da silom nateras da budu slobodni.... Verovatno ne mozes.

Ako velika vecina Turaka zeli da od Turske napravi novi Iran, a od svojih cerki i zena robove, to ce, pre ili kasnije, i dobiti.

Jedna mogucnost je to na silu sprecavati. Druga mogucnost je da stisnes palceve, otvoris javnu debatu, raspises slobodne izbore na kojima nema tabu tema i nadas se da ce normalnost da pobedi.

Treca opcija je da se promeni ustav i relevantna pravila. Umesto sto u njima pise "drzava nece dozvoljavati nosenje feredza", daleko bi bolje bilo da pise "drzava nece nikoga primoravati da nosi feredze".

andreas breme said...

"Ako velika vecina Turaka zeli da od Turske napravi novi Iran, a od svojih cerki i zena robove, to ce, pre ili kasnije, i dobiti."

ja nisam razumeo da vladajuca turska stranka ni priblizno ima takve stavove. ne znam odakle ti to? ili nisam dobro obavesten :)

Marko Paunović said...

Ja nisam rekao da je to tako, vec da AKO je to tako, onda ce to i dobiti.

I ja verujem da to nije tako.

Lazar Antonić said...

Slaviša nije u redu da se nerviraš samo zato što si shvatio da si pogrešio. Ti si predložio da ustav treba da osim osnovnih ljudskih prava propisuje i vrednosti kojih u liberalnom ustavu nema, poput sekularizma. Ne možeš ustavom da namećeš pozitivne norme i onda da se žališ na slippery slope.

Nego lepo Slaviša budi čovek a ne namćor i priznaj da si kapitulirao. Ili i dalje smatraš da jedino ti na ovom blogu nikada ne praviš greške. Kada si poslednji put rekao nekom u pravu si?

andreas breme said...

Pazi se Lazare, sad ce da ti izbrise komentar :)

Slaviša Tasić said...

Jesi li ti to upravo promenio temu ili mi se cini?

Marko Paunović said...

Slavisa,

Meni u ovom slucaju nije problem to sto Ustavni sud zabranjuje partiju. Imam mali problem sa generalnim obrazlozenjem - jer partija podriva ustavom utvrdjeni sekularni poredak Turske.

Ali pravi problem mi je nesto drugo - to sto se nosenje marama uopste smatra podrivanjem sekularnog poretka.

Tvoje obrazlozenje da je to u stvari sticenje licnih sloboda jer "razuman pojedinac ne bi odlučio da nosi maramu oko glave, osim ako na to nije prisiljen ili od malena prisilno vaspitavan da to radi", je mozda tacno, ali svakako nije liberalno. Hajde onda da zabranimo tetoviranje, sa istim obrazlozenjem.

Nama je bitno da li neko svojim cinjenjem steti nekom drugom. Ako steti sam sebi, neka ga. Ako njemu (njoj) i njegovoj (njenoj) porodici to nije bitno, zasto bi bilo nama? Sta bi sa onim - radi sta god hoces, sve dok ne ugrozavas druge? Kako nosenje marama ugrozava bilo koga?

Ja bih shvatio zabranu partije da je ona trazila da umesto predsednika postave dozivotnog i naslednog sultana. Ili da je trazila da se nacelnik generalstaba bira tako sto bi se iz kutijice u kojoj stoji pet imena nasumicno birao jedan, kako bi nacelnika u stvari izabrao Alah. Ili da su trazili da se oduzme pravo glasa svima koji ne postuju islamske obicaje.

Ali ovde se radi o prilicno banalnoj stvari, iz perspektive nekoga ko ni inace ne planira da nosi maramu. A, iz perspektive onoga ko je navikao da nosi maramu, takva zabrana prakticno predstavlja zabranu bilo kakvom uspehu u zivotu.

Primer Ataturka je mozda najbolji primer reformatora koji je na silu promenio drzavu. Ali, pokazuje se da cak ni u slucaju uspeha takve nasilne modernisticke metode ne mogu da promene drustvo, nakon 100 godina.

Razmisli - da li bi podrzao istu ovu odluku da je Turska komunisticka drzava koja se bori protiv religije?

Slaviša Tasić said...

Ne bi podržao da je Turska komunistička. Moja preferencija je skroz normativna, ili ako hoćeš ideološka. Taj ustav podržavam ne zato što iz principa mislim da svaki ustav treba podržati, nego zato što mislim da je zasnovan na pravim vrednostima.

Ali dobro, moram da se povučem za korak. Moja namera je bila da kažem da je ograničenje demokratije kakvo ima Turska bolje od neograničenja. Ali ne mogu da branim svaku pojedinačnu stvar koju sud ili vojska urade. Zato ne mogu da se uhvatim baš za zabranu marama, to je služilo kao primer ali ni ja nisam siguran da li je dobar primer i dobra odluka. Ali za celokupni poredak, u kojem sud u principu radi to što radi, mislim da je dobra stvar.