Pages

24 July 2008

A šta bi oni uradili, II

Морам да признам да спадам у оне који се нису превише обрадовали вести од 21. јула (hapšenje Karadžića). ... Караџић је свакако политички одговоран за ратне злочине почињене у Сребреници.

Kako ove dve tvrdnje mogu da idu zajedno u istom pasosu? Odgovoran za zločine, a žao nam je što ga hapse?

Mogu, ako se primeni princip relativnog morala o kojem smo skoro pisali. Trik je da se pokaže da ima još gorih od njega:

Орић и Харадинај су, међутим, својеручно убијали жртве. А данас слободно шетају Сарајевом и Приштином...

To je od Slobodana Antonića. Po principu relativnog morala koji dominira kod patriotskih analitičara, u redu je uraditi bilo šta, sve dok neko drugi radi to isto ili gore. Ne hapsimo naše, jer oni ne bi uhapsili njihove. Karadžić je u redu, jer je Orić gori.

23 comments:

Andrej Stanimirović said...

Mada mi je Antonić nesimpatičan, ne mislim da je nekako poseban po prihvatanju principa relativnog morala. Naprotiv, to je toliko opšteprihvaćen princip da je Antonić pre opšte mesto nego nekakav izuzetak da bi zaslužio posebnu osudu. Istina, medijski je eksponiran pa su njegove zablude vidljivije (ili češće čitljivije) nego kod drugih ali to i nije za neku osudu. Ne vredi očekivati od zbunjenog da mnogo pametnog kaže.
Ali, kad već nekog osudimo za relativni moral, red je i da damo pouku. Da ne ispadne da "znamo" šta nećemo a ne znamo šta hoćemo.
Dakle postoji li neki "apsolutni" moral? Postoji li neki nekontradiktorni skup pravila za uređenje odnosa među ljudima? Ili se sve svodi na naš osećaj "dobrog" i "pravednog"?

Lazar Antonić said...

ne ubij, ne lišavaj slobode, ne kradi.

Andrej Stanimirović said...

Bojim se da to nije dovoljno. Karadžića (Šešelja, Miloševića,...) ne osuđujemo zato što je nekog ubio, lišio slobode ili pokrao. Bio je vrlo uspešan u ubeđivanju drugih ljudi da ubiju, itd. Ali u tome su takođe bili uspešni Bler i Klinton. Ovaj tvoj skup nekontradiktornih pravila nije dovoljno kompletan da bi rešio ovaj problem.

Ivan Jankovic said...

Antnoceva izjava je najgore djubre i moralno dno. Po istoj logici, Gebelsu, Geringu ili Beriji ne bi trebalo suditi, ili bi ih trebalo tretirati povoljnije, jer, za razliku refimo od neposrednih dzelata u logorima, nikog nisu licno ubili, nego su samo organizovali i naredjivali masovna ubistva. Karadzic je "bolji" od Orica jer nije licno ubijao nego je organizovao masovne likvidacije, koncentracione logore i prisilno raseljavanje stanovnistva!

Andrej Stanimirović said...

I moj je osećaj da Karadžić nije ništa značajno bolji od Orića. Kao što osećam i da su JFK i Nixon nekako bolji od Nacista iako je Vijetnam bio ono što je bio.
Ali imamo li nešto bolje od osećaja? Kao što rekoh gore, Lazarov skup je nedovoljan.

Lazar Antonić said...

Po tebi ispada Andrej da Karadžić i Milošević nisu narušili nijedno od prirodnih prava na život, slobodu i imovinu. Meni se čini da su narušili sva tri.

Nisu oni ubeđivali, kao što kažeš, nego izdavali naređenja. Nije Karadžić pričao sa prijateljima i rekao kako bi bilo dobro da sa marsa padnu koncentracioni logori i da se muslimani sami čekiraju, pa oni prihvatili predlog, nego je verovatno bio malo proaktivniji. Nije ni Milošević pomislio kako bi bilo lepo da Stambolić nestane a onda sedeo skrštenih ruku.

Stoga, skup je sasvim dovoljan.

3chko said...

Ako već ne žmurite pred prihvatanjem principa relativnog morala, zašto ne kažete ništa o prihvatanju principa relativne satisfakcije za žrtve (od strane haškog tribunala)? Po čemu žrtve Nasera Orića ne zaslužuju satisfakciju, a žrtve Radovana Karadžića da?
Sve ovo o čemu pričate imalo bi smisla kada bi haški tribunal zaista bio pravna institucija.

Marko Paunović said...

Lazare, problem sa tvojim skupom je sto uvek mozes da nadjes izuzetke, recimo "ne ubij, osim u samoodbrani".

Poseban problem je sto je svaki od pojmova "ubistvo", "kradja", "lisavanje slobode" relativan, odnosno definicije su razlicite za razlicite ljude. Na primer, da li je pomoc u izvrsavanju samoubistva ubistvo ili ne? A abortus? Da li je oporezivanje kradja ili ne? Da li je slanje ubice u zatvor nedozvoljeno "lisavanje slobode", ili ne? A zabrana prelaska ulice na crveno?

Mislim da je apsolutne odgovore na takva pitanja veoma tesko, a verovatno i nemoguce, dati.

Lazar Antonić said...

Marko, bez sumnje si u pravu. Zatvor, ubistvo u samodbrani i slično naravno da problematizuje definiciju ali je to u sustini najbolja definicija koja postoji. Potrebno je koristiti i malo zdravog razuma pa prihvatiti da se ljudima narušavaju prava na slobodu ukoliko oni naruše pravo na život, slobodu i imovinu drugih ljudi i slično. Abortus je posebno komplikovan, ali samo zato što ne postoji koncenzus oko toga kada počinje život. Tu sama definicija nije problematična. 2002. sam pričao sa Tomom Palmerom iz Cato-a o ovom pitanju, u suštini sam postavio isto pitanje kao i ti sada, i čovek mi je odgovorio otprilike "ali u granicama razuma".

Kada bi uzimali sve izuzetke u obzir teško da bi ikada mogli bilo šta kratko i jasno da definišemo. Andrej je tražio definiciju ja sam dao najbolju što sam mogao. Ako neko ima bolju neka izvoli. Razumem da ljudi generalno vole da pričaju o problemima a ne i da nude rešenja. I to je život.

Trčko, niko ovde ne brani Nasera i Haradinaja.

Lazar Antonić said...

Zaboravih. Ustavom se generalno odričemo nekih prava u korist države. Recimo delimično se odričemo prava na imovinu (oporezivanje). Pa čak i prava da sami odlučujemo da li ćemo da prelazimo na crveno ili zeleno bez posledica. Čak i da ne glasamo za ustav, važi ono pravilo tacit consent. Zašto? Zato što nema bolje.

Andrej Stanimirović said...

Eto, opet jureći zeca isterasmo međeda!

Za etatiste to pravilo (opet: zvučnog li imena!) naravno važi. Meni ne pada na pamet tako nešto da prihvatim. Pa to je kao da tvrdim da si prihvatio da je reket u redu ako se nisi odselio iz kraja koji mafijaši reketiraju. Ko se odrekao svojih prirodnih prava? KO? KADA? Baš me zanimaju rezultati ankete o odricanju od svojih prirodnih prava.

Da li je "van granica razuma" tražiti da pravila koja je trebalo da poštuju i zbog čijeg nepoštovanja bivaju suđeni stanovnici pritvorske jedince Ševeningen, takođe poštuju i "lideri slobodnog sveta"? Ni oni nisu samo pisali knjige i držali govore, nego su isto tako proaktivno organizovali i naređivali.

Lazar Antonić said...

I da bi trebalo da odgovaraju, a ja mislim da ne treba bar ne zbog vijetnama, nije moguce iz prakticnih razloga. Nije u pitanju samo vladavina prava već i prinuda. Kako nema sile prinude koja može američkog predsednika da isporuči međunarodnom krivičnom sudu, onda možemo samo da kukamo.

Andrej, ti možda metafizički ne prihvataš da se odrekneš nekih svojih prava ali to svaki dan radiš. Svaki dan kada nešto kupiš daješ bar 18 procenata državi. Znači, ne sviđa ti se, buniš se, ali se pridržavaš. Kao što si i ti, i svi ostali smo se više ili manje tih prava odrekli.

I mene nervira što se ustav odnosi na sve iako nisu svi glasali za njega. Neki nisu imali ni prilike jer su rodjeni mnogo kasnije. Ali bolje rešenje ne postoji. Ustvari, Andrej, koje je bolje rešenje?

Slaviša Tasić said...

3chko, ovo nema veze sa Oricem i Haradnijem, ni sa Haškim tribunalom, pa ni sa "suočavanjem sa zločinima". Samo sa time da loše momke treba hapsiti i loše postupke treba osuditi, bez obzira na to šta rade drugi.

Andrej, ja ne verujem da se može naći konačan skup pravila. Kao minimalni princip možemo uzeti da treba postupati tako kao da naš postupak može postati opšti princip ponašanja za sve. Ili u drugoj verziji, ne radi drugima ono što nećeš tebi (bez obzira šta su drugi već uradili ili rade!). Iz ovoga se može izvesti dosta pravila, ali ne baš sve. Ostatak morala mislim da mora da bude subjektivan, zavisi od vremena, mesta, kulture (abortus ili poligamija su dobri primeri različitosti po ovome, negde su ok, negde nisu). Zato se ne može staviti na papir i na kraju se stvarno svodi na osećaj pravde.

sarita said...

alo, decki, ajd na pocetak, razlika izmedju morala i zakona, pa iz toga pitanja, da li je ono sto je ne/zakonito moralno ili nemoralno, da li je uopste moguce da moralno polazeci od definicije, bude apsolutno moralno ( u kontekstu toga da je moralno uslovljeno kontekstom (socijalnim, vremenskim)). lazare, prinuda nije instrument morala vec zakona. ono sto je zakonito moze da bude i moralno i nemoralno, isto kao i nezakonito (i obrnuto), proizlaze iz potpuno razlicitih nivoa sudjenja.
ps citam nazef afizi (citati lolitu u teheranu), i strasno se pitam ovih dana sta je moralno, (pravo, dobro i vredno).

Andrej Stanimirović said...

Lazare:
Moje neprihvatanje da se odreknem svojih prirodnih prava nije "metafizičko" - šta god ti to značilo. Ja realno odbijam da se odreknem svojih prirodnih prava. Istovremeno, svestan da je protiv mene prevelika sila, racionalno shvatam da (još) nisam u mogućnosti da se delotvorno odbranim i zato na primer plaćam 18 procenata državi kad god nešto kupim. Nadam se da uviđaš razliku. Nije suptilna, razlika je kao nebo i zemlja. Da li se logoraš koji ne nasrće goloruk na svoje naoružane tamničare odrekao svojih prirodnih prava? Ni slučajno! Svojih prirodnih prava odrekao se onaj koji smatra i priznaje da je vlasnik njegovog života (tela i vremena) i druge legitimno stečene imovine neko drugi a ne on sam. To nije moj slučaj. Ja sam legitimni vlasnik 100% svojih prirodnih prava, a onaj ko mi ih protivno mojoj volji, primenom sile (primitivno) ili pretnje silom ("civilizovano") oduzima - taj me pljačka. Onaj ko plaća reket nasilniku, ne "pridržava se pravila" kako kažeš, jer ono što nasilnik nametne ne zaslužuje naziv pravila nego tiranija.
Tvoja konstatacija da "bolje rešenje ne postoji" najgora je vrsta poraza - samonametnuto odustajanje od nazivanja stvari pravim imenom, autolobotomija, "ropstvo je sloboda" iz 1984, "rad oslobađa" iz (valjda) Aušvica. To je logoraš koji prihvata da njegovi tamničari i krvnici imaju nekakvo pravo da rade to što rade zato što žrtve nisu u stanju da im se odupru. Naravno da bolje rešenje postoji! Kad jedan nasilnik teroriše okolinu - rešenje je očigledno, trojica ga dovedu u red. Kad se nasilnici organizuju, moraju i slobodni ljudi, da bi ih priveli k poznaniju prava. Ali slobodni ljudi ne mogu da se odreknu dela prirodnih prava radi zaštite od nasilja - time su izgubili upravo ono što žele da zaštite - više nisu slobodni ljudi. Slobodni ljudi se ne udružuju u države - države su tamnice u kojima niko nije slobodan jer su svima nasilno oduzeta prirodna prava. Organizacija slobodnih ljudi je preduzeće. Dobrovoljno udruživanje slobodnih ljudi radi podele rada i ostvarenja zajedničkih ciljeva, uz zadržavanje prava svakog pojedinca da iz preduzeća izađe pošto ispuni svoje UGOVOROM EKSPLICITNO PRIHVAĆENE obaveze. Preduzeća svih boja i dezena, pa preduzeća za pružanje bezbednosnih usluga, preduzeća za osiguranje (trgovanje rizikom), preduzeća za arbitražu u sporovima, itd, znaš već. Bez države, tj. bez pljačke prirodnih prava.

Milorad said...

Koristeci (ne)legitimni aparat prinude drzava uzima dio nase imovine bili mi sa tim saglasni ili ne. Olaksavajuca okolnost je sto nijesmo upuceni samo na jednog pljackasa - reketasa pa mozemo da izaberemo nametnuti poredak i cijenu koju placamo za isti glasanjem nogama (ne ulazim u barijere vezane za postojanje viza i sl.). Tako, ipak smo slobodni da izaberemo proizvod na osnovu cijene i kvaliteta.

Kako u danasnjem svijetu prakticno ne postoji drugi institucionalni aranzman ili model kao okvir za zivot pojedinca osim drzave (istorija svjedoci da su u proslosti takvi "okviri" postojali, npr. teritorija sadasnjeg Islanda) moglo bi se reci da je drzava najefikasniji. Ovo iz razloga sto je u spontanoj interakciji i borbi institucionalnih aranzmana drzava ne samo opstala vec postala dominantna ili jedini model. Ovo svakako ne znaci da ne moze postojati efikasniji i da buducnost nece "izroditi" neki novi (stari). U tom smislu podrzavam Andreja u traganju za "slobodnijim" aranzmanima, prvenstveno i najprije kroz zalaganje za smanjenje poreza, drzavne potrosnje i funkcija koje drzava vrsi.

cg

Marko Paunović said...

U "The Moon is a harsh mistress" Roberta Heinleina, je ponudjen izlaz - Mesec.

Za one koji ne znaju, prica je da nakon sto zemljani postave kolonije na Mesecu, te kolonije uspostavljaju neku vrstu libertarijanske utopije i podizu revoluciju protiv zemaljske tiranije. Zasto tu knjigu svrstavaju u sci-fi, nije mi bas jasno. :)

Andrej Stanimirović said...

Slaviša:
Voleo bih da se složimo, ali mislim da famozno "zlatno pravilo" nikako ne može da bude moral slobodnih ljudi.
Golden rule: Ne radi drugima ono što nećeš da rade tebi. Pošto ja ne želim me drugi podvrgavaju sili, trebalo bi da sa drugima postupam nenasilno. Ok. Ali onda dodaješ "bez obzira šta su drugi već uradili ili rade". To onda postaje princip "on tebe kamenom, ti njega hlebom" ili "kad te ošamare, ti poturi i drugi obraz." To je hrišćanski nekrofilski moral odnosno sa malim varijacijama moral svih organizovanih religija namenjenih da pacifikuju većinu stanovništva i podrede život smrti odnosno živote ljudi ćefovima zveri u ljudskom obliku. To svakako nije moral koji odgovara slobodnim ljudima, to je moral za robove.
Moral slobodnih ljudi je "oko za oko, zub za zub" odnosno svakom uzvraćaš onako kako je zaslužio. Sa čovekom čovečanski, a stoku šakom u glavu. Moralna obaveza, u stvari uslov opstanka slobodnih ljudi kao slobodnih, je da nasilnike stave tamo gde im je mesto jedinim sredstvom koje nasilnici priznaju: silom.

Slaviša Tasić said...

Ali odgovor silom jeste u sklopu zlatnog pravila. Odgovoriš silom ako misliš da odgovar silom onda kada ste napadnuti treba da bude univerzalna norma za sve, da svako treba da uzvrati silom kada je napadnut. Što i jeste slučaj, to pravilo je uglavnom prihvaćeno, i moralno i legalno ako uzvraćena sila nije prekomerna. (Možda je bolje govoriti o kategoričkom imperativu, hrišćansko zlatno pravilo zbunjuje kada mu se doda ovo mazohističko "on tebe kamenom ti njega hlebom.")

U ovom slučaju, "bez obzira šta su drugi uradili" se odnosi na hapšenje zločinaca. Ako misliš da zločince svako TREBA da hapsi, onda hapsi svoje. Ali irelevantno je da li neko drugi jeste ili nije uhapsio svoje zločince. To se onda pretvara u relativni moral. Važno je da misliš da ih treba hapsiti.

Ivan Jankovic said...

Cekajte, ili sam ja nesto propustio ili je ovde pocela fiklozofska debata o smislu i definiciji krivice, razlici izmadju mralnosti i zakona.

Poenta je bila da je jedan Analiticar nazvao Karadzica boljim od Orica, zato sto nije licno ubijao, a to sto je po svoj prilici naredjivao masovna ubistva, mucenja u konclogorima, i nasilno raseljavanje stanovnistva to nema veze. To je kljucni problem.

sarita,
moral nema nikakve veze sa ovim pitanjem. Ovde je rec o krivicnoj odgovornostri za teske zlocine.

Andrej, ja se slazem da su lideri slobodnog sveta bivali odgovorni za razne stvari. Abe Linkoln je jedan od vecih ratnih zlocinaca< njegov general je skoro ssravnio sa zemljom Atlantu u kampanji koja nije bila nista bolja od Karadzicevog granatiranja Sarajeva. saveznicka bombardovanja Drezdena ili Hamburga su bila pokusaj da se ti gradovi sravne sa zemljom i pobije sto vise civila. Da ne govorimo o ruskim ubistvima, masovnim silovanjima i pljacki u Istocnoj Pruskoj. Sve su to ratni zlocini i Ruzvelt i Staljin (ovaj i nezavisno od ratnih zlocina, a zbog mirnodopskih koji su bili bestijalniji od bilo kakvih ratnih) su trebali da sede zajedno s nacistima u Nirnbergu. Ali, to je proslost - da li nekaznjavanje nekog zlocina u proslosti opravdava nekaznjavanje danas?

Dodatno, ne vidim da se moze staviti znak jednakosti izmedju bombadovanja Srbije 1999 i organizovanog proterivanja vozovima 800 000 Albanaca kao u Trecem Rajhu, sa kofiskovanjem i paljenjem licnih karata i pasosa, ili a onim sto je radjeno u Srebrenici, Sarajevu ili logorima sirom Bosne. Klinton i bler nisu planirali ni izvodili ratne zlocine, nisu raseljavali stanovnistvo i ubijali sve sto mrda iznad 15 godina, i nisu organizovali masovna silovanja i mucenja po logorima. Taj znak jednakosti izmedju domacih svinajrija i "zlocina" svetskih mocnika, je pokusao da stavi Milosevic da bi izbegao svoju odgovornost. Zasto bi ti to podrzavao?

sarita said...

ivane, upravo to sam i rekla, antonic je prozvan zbog relativnog morala (ovde iscrpljujem potrebu da se o takvom liku izjasnjavam), ako se upetljamo u to sta je moralno i da nam argumentacija pociva na (post)hriscanskom ateizmu (kako da definise onfrej). ugasili smo.
ne andrej, nije moralna obaveza prema nasilniku primeniti silu, vec biti pravedan, ispravan i dobar (ibid. moralan), a sloboda je sine qua non nepravednosti.

Andrej Stanimirović said...

Sarita:
Sloboda je sine qua non i pravednosti i nepravednosti. Rob ne može biti ni pravedan ni nepravedan - samo gospodar može. Slobodan čovek može biti kriv ili zaslužan, rob ništa od toga.
Mislim da se nećemo upetljati. Svaki moral je skup pravila za život. Dobar moral produžava i ulepšava život. Loš - suprotno od toga.
U tom svetlu procenjujem eventualnu korisnost predloženog principa poznatog kao zlatno pravilo i kažem: nije dovoljno za sticanje i očuvanje slobode. Čovek koji se pridržava tog principa lako može da postane i zauvek ostane polurob ili rob nasilnika. Pominjem hrišćanstvo kao mehanizam uslovljavanja stanovništva: budi pravedan, ispravan i dobar, dakle MORALAN, i ne brini za ostalo, posle smrti ides u raj. Da li mi verujete? Pošto nema moralnu obavezu da prema nasilniku primeni silu, čovek takvog morala može ceo svoj život da provede u ropstvu. Za njega je takav moral poguban, ali je za njegovog gazdu (nasilnika) vrlo povoljno da on ima takav moral. Zato će nasilnik biti veliki ktitor hrišćanstva - ono efikasno pacifikuje roblje.
Slobodan čovek, pred toga što prema dobronamernim ljudima mora da bude pravedan, ispravan i dobar, ima i moralnu obavezu da primenjuje silu prema nasilniku, jer ako to ne radi, vrlo brzo će i sam pasti u ropstvo. Ovaj moral je moral slobodnih ljudi, to je moral bolji od hrišćanskog, ropskog morala.

Andrej Stanimirović said...

Ivane:
Da, počela je filozofska rasprava o moralu slobodnih ljudi, čini mi se mnogo zanimljivija od povoda za raspravu.
Mislim da sam to već rekao ali evo da završimo s tim, pa idemo dalje: "naši" su verovatno krivi i treba da budu podvrgnuti sudu i kažnjeni na primeren način. Da smo mi to hteli, znali i mogli da uradimo, ne bi bilo Haga. I naravno, to što neki zločini prolaze nekažnjeno nije opravdanje za neizručivanje, kad već sami nismo u stanju da im sudimo.
O znaku jednakosti između domaćih svinjarija i zločina (nota bene: bez navodnika) svetskih moćnika. Način na koji oni vode ratove se, pošto su tehnološki superiorni, razlikuje od načina na koji "mi" ratujemo. Kad su bili na našem tehnološkom nivou, ratovali su isto kao mi. U Vijetnamu su ubijali sve što mrda. Protežirali su dosta režima koji su sprovodili zločine protiv čovečnosti. Hoću da kažem da je dobro da zločinci budu kažnjeni ali da ne treba imati iluzije u pogledu moralnih kvaliteta "sudija" i suda. Uvek je dobro da nasilnici budu kažnjeni, makar i od ruke drugih nasilnika.