Pages

31 March 2008

Goli otok

Raul Castro se smilovao i dozvolio Kubancima da imaju mobilne telefone. Dozvolio! Nisam ni znao da su bili zabranjeni.

Zaista tužan tekst. A podsećam da Srbija sa ovim kriminalnim gangom koji sebe naziva kubanskom vladom održava odlične diplomatske odnose. Svake godine ih po neko od ministara poseti.

18 comments:

Marko Paunović said...

A Telecom Italia je u partnerstvu sa kubanskim telekomom?

To im je valjda poslovna strategija, da rade samo sa diktatorima. :)

Andrej Stanimirović said...

Ne da mi đavo mira. Šta mislite: da li su porezi na Kubi pljačka? Ili su legitimni? Da li to zavisi od toga da li je na vlasti kriminalna banda ili hipotetički "pozitivno motivisani profesionalci"? Ili od toga koliko "usluga" vlast "nudi" stanovništvu?

Slaviša Tasić said...

Andrej, ja ne mogu normativno da opravdam državu. Ako se krene od bezuslovne slobode pojedinca onda je nedosledno.

Ali moje pitanje anarhistima je kako to da se anarhizam nikada nije dogodio, nego su morali intelektualci da ga izmišljaju? Za razliku od države, plemena ili grada-države (moje idealne forme), anarhizam ima sva obeležja utopije: nikada se nije dogodio i konstrukcija je intelektualaca.

Inače oko Kube, zaboravljaš da u drugim zemljama gangovi na vlasti poštuju neka ustavna ograničenja i smenjivi su na 4 godine, itd. Tako da nije sve isto.

Andrej Stanimirović said...

Dakle, svi smo na uslovnoj slobodi. :)
Mislim da je tvoje pitanje anarhistima problematično. Pa sve što se ne može naći u prirodi moraju intelektualci da izmisle, zar ne? I socijalizam je svojevremeno imao (po tebi) sva obeležja utopije, a onda se dogodio. Naravno da nije baš najsrećnija analogija, ali ako je mogao socijalizam da se dogodi, iako se pre toga nikada nije dogodio i konstruisali su ga intelektualci, što ne bi mogao i anarhizam? Pod nekim uslovima.
Oko Kube. Naravno da nije sve isto, nikad nije sve isto. Ali opet, ako su gangovi na vlasti u drugim zemljama malo pristojniji i ako može da im se desi da ih neki drugi gang zameni na 4 godine, da li je to U PRINCIPU drugačije nego na Kubi? Jasno mi je da je u praksi drugde podnošljivije nego na Kubi, ali govorimo o principu.
Grad-država? Zanimljivo. Može li neki pointer?

Slaviša Tasić said...

Da, baš sam i mislio na socijalizam. Sumnjičav sam prema pokretima koji su tako smišljeni u salonima i baš me to plaši kod anarhizma. To je hajekovski argument, da ni Rothbard ni D. Friedman ni bilo ko ne znaju kako sve to može da izleda, ma koliko pametni bili. To nije spontani nego konstruisan poredak. Spontani poreci imaju saznajnu prednost u odnosu na intelektualne konstrukcije jer su nastali na osnovu stotina godina pokušaja i pogrešaka. Hayek je zvao "fatalna umišljenost" to što su intelektualci socijalisti umislili da mogu da izmisle bolji sistem. Ja mislim da se isto može reći i za anarho-kapitalizam.

(Ustvari, verujem da se anarho-kapitalizam već dogodio, u samom početku civilizacije. Ali onda je najjača firma nacionalizovala sve i šef se proglasio kraljem, despotom, faraonom. A onda je spontani poredak stvorio prvo ograničenu vladu, a onda i demokratiju.)

Grad-država, pa u principu mislim da se odluke trebaju delegirati na što niže nivoe. Primeri su srednjevekovni italijanski gradovi ili danas Lihtenštajn ili švajcarski kantoni. Pogledaj kako kantoni odbijaju da povećaju poreze uprkos EU. Ja mislim da to ima veze sa nivoom odlučivanja.

Marko Paunović said...

Problem sa gradovima-drzavama je protekcionizam. Zamisli u sta bi se pretvorila Srbija kada bi dao opstinama pravo da uvode carine prema robi iz drugih opstina.

Ima i velika drzava svojih prednosti.

Slaviša Tasić said...

I to je tačno. Samo neki od ovih srednjevokivnih su bili slobodni za trgovinu, to sam zanemario.

Lazar Antonić said...

zato americki ustav regulise trgovinu medju drzavama i zabranjuje uvodjenje carina medju drzavama clanicama.

Zanima me da li je bilo carina na bliskom istoku i severnoj africi u srednjem veku? Mislim da je od Maroka do Irana bila najveca slobodno carinska zona u nekom periodu.

Andrej Stanimirović said...

100 mu gromova! Bio sam zauzet pa se sa zakašnjenjem vraćam na ovo. Valjda još nekog zanima...

Uvatili smo se socijalizma kao pijan plota. Ali ipak, ono što kažeš da "ni Rotbard ni D. Fridman ni bilo ko ne znaju kako sve to može da izgleda" ne važi samo za anarhokapitalizam, nego za bilo koji sistem u kome imaš mnogo autonomnih elemenata. U socijalizmu tačno znaš kako će se stvari odvijati kad ukineš autonomiju pojedinca (totalitarizam). Što je pojedinac slobodniji to je ishod interakcija velikog broja takvih (inteligentnih, dosetljivih, energičnih) pojedinaca neizvesniji - a tebi i Hajeku je izvesnost tako draga (a neizvesnost do koje sloboda dovodi tako zastrašujuća) da u jednom momentu kažete nemoj da preteramo sa slobodom!?
UOPŠTE nije tačno da je anarhokapitalizam konstruisan poredak. U stvari toliko je pogrešno da ne znam šta bih na to odgovorio. Ako to tvrdi Hajek - utoliko gore po njega.
Ograničena vlada nije spontani poredak. Demokratija nije spontani poredak. To su nasilni oblici društvene organizacije. Tek onda kad se poštuje pravo pojedinca da NE BUDE "ugovorna strana" ustava i zakona koje smatra nedostojnim tog imena (naravno pod uslovom da ne započinje nasilje) mogli bi da pričamo o spontanosti, ovako imamo nasilje nad pojedincem u ime vlasti i "demokratije". Sve u svemu, mislim da pogrešno koristiš reči "spontani poredak". Having said that, naravno da niko nije znao do čega će sve da dovede ograničena vlada i demokratija, a i to su smislili intelektualci. Tako da je tvoj argument protiv (ili distaste for) anarhokapitalizma jednako "dobar" i protiv ograničene vlade i demokratije.

Slaviša Tasić said...

Pa nisu smislili intelektualci, do demokratije i ograničene vlade je došlo postepenim proširivanjem glasačke baze i postepenim ograničavanjem moći suverena. I to vekovima, šta je to ako nije spontani poredak.

U tom smislu anarhija bi bila neki eksperiment. Ja bih to podržao, takvih eksperimenata je i bilo po nekim ostrvima od 70-ih naovamo, ali ne znam kako se završilo i da li još nešto funkcioniše. Ako se ne varam, na nekom od tih Azijskih ostrva je grupa libertarijanaca organizovala anarhiju ali je onda došao kralj Tonge i rasterao ih. Drugim rečima izvršio invaziju. Proveriću šta je tačno tu bilo...

Konceptualno, čini mi se da stalni tretiraš silu kao neki eksterni faktor. Ograničena vlada i demokratije su "su nasilni oblici društvene organizacije." Da, ali stvar je u tome što svaki oblik društvene organizacije mora da bude nasilan. (To zaključujem iz ljudske prirode.) Pitanje je samo kako će se sila organizovati.

Ako pokažeš da se firme za zaštitu neće ubrzo pretvoriti u "države", onda to radi.

Ponovo, neću da normativno opravdavam državu iz ugla lične slobode, nekad sam to radio ali sam u međuvremenu shvatio da ne može. Ali treba pokazati da pozitivno gledano anarhokapitalizam održiv, tj. da iz njega ne sledi stvaranje novih država. Jer silu ne možeš izbrisati iz jednačine, samo je možeš prebaciti sa države na firme.

Andrej Stanimirović said...

Ne izbacujem silu iz jednačine, bar ne tako uopšteno. Postoji agresivna i odbrambena sila. Odbrambenu silu ne izbacujem iz jednačine, delegitimisati odbrambenu silu znači staviti se na milost i nemilost agresivnoj sili. Btw, to je ono što (agresivna) država i radi, razoruža stanovništvo i deklarativno je protiv primene sile, kako agresivne tako i odbrambene, tj. sile koja bi da se suprotstavi agresiji države. Onda imaš vukove (naoružanu državu) i ovce (razoružano stanovništvo) koji demokratski odlučuju o tome šta ima za večeru.
Valjda je jasno da agresivna sila mora da se tretira kao eksterni faktor, inače i mi sami smo agresori, mafija, država. Ljudi su nesavršeni, ponekad popuštaju pred agresivnim impulsima, ali naravno da se agresivna sila tretira kao neprihvatljiva i sankcioniše. Pa ljudi ponekad i kradu, ali krađu uvek tretiramo kao eksterni faktor. Država to ne radi - država se zasniva na tertorijalnom monopolu sile.
Zašto bi firme za zaštitu to bolje radile? Zato što firme imaju zadovoljne kupce - ili nestaju. Isto kao i za svaku drugu uslugu. Ako se firma "zaboravi", počne da funkcioniše kao da je sama sebi svrha, vrlo brzo bude stavljena na svoje mesto - ako to neko ne spreči, a ko bi to uradio nego onaj ko ima monopol sile.

Slaviša Tasić said...

Sa pitanjima legitimacije se slažem, ali nije mi jasno kako misliš da prva veća firma za zaštitu neće izvršiti invaziju na manju firmu? Šta je sprečava?

A kad ih najveća firma sve inkorporira, ona nazove sebe "država" a svoje direktore "ministri". Onda mi vičemo kako je to neligitnmo, ali ustvari to je ono što se istorijski dogodilo. Nije mi jasno šta garantuje da se to ponovo neće dogoditi?

Ako pogledaš privatno tržište zaštite, upravo se to događa. Mafija je slična firmi za zaštitu, ali niko od kupaca tu ne bira najbolju ili najjeftiniju mafiju, nego silom pobeđuje najjača (čak i najjača mora da se malo prilagodi kupcima, ali isto mora i država, svejedno). Niti kupac ima izbora da izađe iz njenog okvira. Zašto onda taj optimizam o fer borbi privatnih zaštitnih firmi za kupce/stanovnike?

Andrej Stanimirović said...

Eto vidiš kako te je država indoktrinirala, ne sećaš se a prosto je. Pa narod nije blesav da čeka zimu bez čizama i kaputa.
Akcionari firmi za zaštitu su sebični ljudi koji teže da maksimiraju svoje blagostanje i zato za direktora i menadžment angažuju ljude koji ulivaju poverenje i kompetentni su. Čim menadžment ispolji agresivne tendencije - smenjeni su. Ako ipak jedna od firmi za zaštitu izgubi kompas, sve ostale firme za zaštitu ponašaju se prema njima kako i treba - kao prema agresivnim nasilnicima i primenjuju odbrambenu silu. Njihovi dotadašnji kupci odmah postanu kupci neke druge bezbednosne agencije. A ako sve ovo ne upali, kao što rekoh na početku, digne se kuka i motika (PeM i eRBe!) i silu privede k poznaniju prava.
Komunjare su svojevremeno furale "doktrinu o naoružanom narodu" s tim što je to bila prazna floskula, narod je bio temeljno i potpuno razoružan. Slobodna trgovina obuhvata i slobodno kupovanje usluga zaštite od agresije ali i DIY zaštitu - posedovanje i nošenje oružja. Tako da agresivna banda nema pred sobom ovce nego odlično naoružane ovce.
Kao što smo već pisali, ljudi nisu prirodno agresivni, inače im vatreno oružje ne bi ni trebalo, izboli bi se viljuškama i poklali zubima.

Marko Paunović said...

Andrej, firme osim sto teze maksimiziranju profita na kratak rok, teze i maksimiziranju trzisnog ucesca na kratak rok, kako bi maksimizirali profit na dugi rok.

Ti mozes da objasnis zasto bi firme izbegle medjusobni rat - jer bi bio skup, ali vracamo se na pitanje o kojem smo nekada davno raspravljali - sta sprecava te organizacije da naprave kartel? Jedino naoruzani narod.

U sadasnjem svetu firma koja se bavi proizvodnjom piva ne moze da kaze "ako jos neko pocne da pravi pivo, ja cu da ga ubijem". Moze da proba da uvede neke barijere ulasku, ali ne sme da preti. U anarhiji sme. Kartel moze da se sastane i da izda saopstenje da, ako jos neko pocne time da se bavi, oni ce zajednicki ubiti. A u drugoj tacki saopstenja pise da cena raste 50% sada i jos 50% za godinu dana zbog povecanih troskova poslovanja.

Mislis da ce naoruzani narod da zbog toga digne revoluciju i da rizikuje svoj zivot? Da li bi ta revolucija uopste bila legitimna? Mislis da bi se, kada zavrse sa tim ratom i kada narod mozda pobedi, slozili da treba ponovo da probaju isto to?

Ne verujem. Ja imam utisak da je tako nesto u stvari vec probano, da je kartel pobedio, izabrao najjaceg za kralja i nazvao se drzava. Ili, cak i ako je narod pobedio, rekao je "e, ovo bas i ne funkcionise, hajde da damo nekome monopol na silu, ali da mozemo da ga smenimo ako nam se ne svidja".

Anarhija je jednostavno nestabilna, ne vidim kako moze da prezivi u nekom duzem roku - pretvorice se ili u demokratiju (ako imaju srece) ili u diktaturu (ako nemaju srece).

Andrej Stanimirović said...

Kartel: Kartel je nestabilan ako nema države da ga enforsira. Ako je usluga kartelizovanih bezbednosnih agencija (na slobodnom tržištu) bolja/jeftinija za kupce, what's the problem? Ako nije, kupci odlaze kod drugih agencija, kartel propada. Nema potrebe za oružanom akcijom. Tako je sve dok jedina preostala bezbednosna agencija ne postane agresivni nasilnik, tj dok radi svoj posao i dobro zarađuje a kupci dobrovoljno s njima sarađuju. Čak i ako se ta jedina mnogima ne dopada, ti ljudi će se sami štititi sopstvenim oružjem. Njima pada broj kupaca i profit, akcionari su nervozni i verovatno menjaju menadžment. Naoružani narod kreće u akciju tek ako se situacija dalje pogoršava, ali u svakom slučaju mnogo ranije (u manje lošim uslovima) nego što bi razoružani narod očajnički, kukom i motikom krenuo na državu. Dobro naoružani narod je daleko brojniji i naoružaniji nego jedna agresivna banda. To je snažan faktor odvraćanja od »državne« prakse.
Pivo: Tvoj “opis” anarhije je u stvari opis sadašnje situacije u državi. Tačno, privatna firma koja pravi bilo šta ne može da preti smrću eventualnom konkurentu. Ali kad država pravi nešto, ne samo da može, već uistinu preti nasilnim sredstvima (pa i smrću) ljudima koji se bave legitimnim poslovima – farmaceutskom proizvodnjom na primer, if you know what I mean :) , bilo koju državnu firmu država brani pljačkanjem njenih konkurenata, a kao što ti je poznato “jedino sigurno na ovom svetu je smrt i državna pljačka”. Probaj da se suprotstaviš državnoj pljački na kredibilan način pa vidi da li je kazna bilo šta drugo nego smrt. Visoke cene i nizak kvalitet proizvoda i usluga državnih firmi su takođe opštepoznata stvar. Pravdanje povećanja cena “povećanim troškovima poslovanja” prolazi samo tamo gde je nasilno sprečena konkurencija – standardna državna praksa.
Revolucija: Da li je legitiman otpor naroda nasilnoj organizaciji koja se izdržava pljačkom tog naroda? Pretpostavljam da ćeš reći da jeste ako je to privatna bezbednosna agencija gone wild. A šta ako bezbednosna agencija sebe nazove “država” i razoruža narod? Naravno da je to već probano, mi živimo u tome. Toliko dugo da nam je vrlo teško da zamislimo da može bolje. Kao da Eskimima pričamo o sladoledu pored bazena, a oni naravno nemaju nikakvo životno iskustvo koje bi im pomoglo da zamisle koliko bi to moglo da bude dobro. U pravu si, kartel nasilnika je pobedio i uslovljava nas od rane mladosti obrazovnim sistemom i tokom čitavog života propagandom do te mere da jedina “rešenja” vidimo u diktaturi ili demokratiji. Država se zaista može posmatrati kao stanje poodmakle degeneracije odnosno de-civilizacije anarhije, s tim da se slažem da je diktatura gori stadijum degeneracije nego demokratija. Svaka komplikovana stvar je nestabilna. Civilizacija je nestabilna. Ali to nije razlog da bežimo u »stabilnost« primitivizma.

Marko Paunović said...

Uvek zaboravim na ovu nasu raspravu ovde, pa ti tek sad odgovaram. Nekoliko napomena.

1. Nestabilnost kartela. Karteli su danas nestabilni iz nekoliko razloga. Prvi razlog je to sto su uglavnom ilegalni, odnosno moraju da se odrzavaju kroz neformalne kanale. U anarhiji mogu da drze zajednicke kolegijume svakog dana. Mogu i da se ujedine i da izadju sa pretnjom o kojoj sam vec pricao. Drugi razlog nestabilnosti danas je nemogucnost da vidis sta ti radi konkurencija. Takva je situacija kod nafte, na primer, jer nemas pojma po kojoj ceni je neka druga zemlja zaista ugovorila prodaju. Kod obezbedjenja nemas taj problem - gledas reklame i vidis sta konkurencija nudi. Ako neko ponudi nize cene od dogovorenih, ostali mu objave rat. Ako neko novi udje na trziste - takodje. Ti mislis da ce u takvim uslovima da profit pocne da im opada jer ih ljudi napustaju. Ali, to ne mora uopste da se dogodi, ljudi mogu da budu sasvim zadovoljni uslugom. Jeste skupo, ali to nije razlog za revoluciju.

2. Revolucija. Prosla su ta vremena kada je naoruzani narod mogao efikasno da se suprotstavi dobro naoruzanoj vojsci. Verovatno je bilo neke sanse sve do sredine proslog veka, ali od tada, mislim da je sansa za tako nesto veoma mala. Dovoljno je da 2-3 bombardera prelete preko pobunjenog grada, pa da se sve to zavrsi. A nijedan gradjanin nece imati interes da drzi svoj raketni i radarski sistem. U sustini, ako to nije uspelo pre 5 hiljada godina, kada je razlika izmedju vojnika i seljaka bila zanemarljiva, sada tek nema nikakve sanse.

3. Legitimnost revolucije. Pretpostavimo da se pojavi nova firma i da joj kartel objavi rat, ubije gazdu i sravni HQ sa zemljom. Koja je tu osnova za revoluciju? Zasto bi obicni gradjani kretali u rat? Njih niko ninasta ne primorava.

Andrej Stanimirović said...

1. Tačno, i ja mislim da će informisanost u anarhiji biti mnogo bolja nego u državi. Ali mislim da gubiš iz vida da će biti bolje informisani kako karteli tako i firme van kartela i kupci. Firme unutar kartela sa nasilnim ambicijama imaju tolike troškove održanja kvazimonopola (a ne mogu da ih eksternalizuju kao država) da na dugi rok kartel mora da se raspadne ili da krene vrlo nasilno a to jeste razlog za "revoluciju" odnosno da miroljubiva većina oružjem smiri nasilnu manjinu.

2. Ponavljam: ljudi nisu blesavi, ne čekaju kišu gologlavi. Šta hoćeš da kažeš, da su slobodni ljudi razbijena banda sa sačmarama a vojska trenirani profesionalci sa bombarderima, raketnim i radarskim sistemima? Fascinacija silom države? Sramota! :) Zar je neverovatno da će ljudi videti da postoji mogućnost da i njihov grad bude bombardovan i učiniti što moraju - nabaviti raketni i radarski sistem? Dalje, svakom nasilniku je jasno da će, kada pokuša da uđe u napadnuti grad biti dočekan od velikog broja naoružanih ljudi u prilično lošem raspoložanju?

3. Brkaš legitimnost i motivisanost. Legitimno je da se robovi suprotstave robovlasniku, čak i kada to njima ne pada na pamet. Otpor agresivnoj sili je legitiman. Slobodni ljudi to vide. Kako da nazovemo one koji to ne vide?

Marko Paunović said...

1. Pitanje je da li ce troskovi odrzanja monopola biti veliki. Ako je pretnja nasiljem kredibilna, troskovi ce biti nula.

2. Mislim da je komparativna prednost drzave u nasilju nesporna. Gradjani NECE da kupe raketni sistem. Kako ce da ga plate? Dobrovoljnim prilozima? Ili ce da uvedu porez na imovinu?

3. Otpor agresivnoj sili jeste legitiman. Ali, nisam to ni pitao. Pitano sam zasto bi se gradjani pobunili ukoliko bi security kartel napao nekoga ko je najavio ulazak na trziste. Gradjane niko ne dira, oni rade sta god da su i do tada radili. Otkud sada legitimitet njihovom nasilju nad kartelom koji njih nije uopste dirao?