ST: Ne.
SP: Ne podržavaš nikoga?
ST: Podržavam Tadića.
SP: Zašto onda ne glasaš?
ST: Zato što moj jedan glas ionako ne može da odluči izbore.
SP: Ali ako svi pomisle tako kao ti…
ST: Onda svejedno, ako isti deo i jednih i drugih glasača to uradi biće manja izlasnost, ali to ne menja rezultat.
SP: Ali neće biti isti deo, jer “oni” ne razmišljaju tako, oni će svi izaći, a samo “naši” koji razmišljaju tako kao ti neće!
ST: Ali šta ako se svi naši plaše da svi naši ne pomisle isto kao ja i ne izađu – onda će izaći na izbore i glasati. Onda opet moj jedan glas nije bitan.
33 comments:
Pa ljudi ondak? Glasate li u nedelju?
Ja da.
1. Uopšte ne mislim da moj glas ne znači ništa. Znači. Jedan glas više ili manje na prvoj, drugoj ili trećoj ("nevažećoj") gomilici.
Da sam za BT, glasao bih za BT. Da sam za TN, glasao bih za TN.
2. Dosadašnja dela i jednog i drugog govore da bi oni vodili Srbiju ka vrlo lošim ishodima. Jedan (TN) brže, drugi (BT) postepenije. Zato ne podržavam nijednog od njih. Moja gomilica je ona treća, gde su precrtani, iscrtani ili prazni listići. Gospodo, nijedan od vas ne zaslužuje ni dvojku, a ko je gori jediničar sasvim mi je onda svejedno.
3. Boris Tadić možda ima potencijala da bude drugačiji. Ali, neće to nikad biti ako mu još jednom dam blanko poverenje. Zato mora do 3. februara - ne posle, posle može biti kasno - da nešto uradi (ne da kaže, nego da uradi) da bi, bar, jasno nagovestio da je spreman da menja politiku koju je vodio od juna 2004. dosad. Inače mu ne dam svoj glas, jer neću da dva puta budem prevaren.
Slavisa, pokusavao sam sigurno dvadeset puta da na istom primeru objasnim raznim ljudima koncept dominantne strategije i nijednom nisam uspeo.
Iz nekog razloga, meni nepoznatog, vecina ljudi zaista veruje da je "svaki glas vazan".
Valjda su emocije u pitanju, jer i kad shvatiš da tvoj glas statistički ništa ne vredi, opet kada dođe do konkretnog izbora, Toma i Boris ili ovaj i onaj, sve to zaboraviš i imaš iluziju da nešto odlučuješ. Jedan deo rešenja je to da je glasanje ekspresivno, da njime ustvari izražavaš svoje mišljenje i zato voliš da ideš da glasaš. Ali bez obzira na to ostaje neobjašnjena iluzija da ti ustvari nešto odlučuješ svojim jednim glasom u milion i da je zato bitno da izađeš.
"Iz nekog razloga, meni nepoznatog, vecina ljudi zaista veruje da je "svaki glas vazan"."
Iz ovoga se lako zaključuje da ti veruješ u suprotno, tj. da postoje glasovi koji nisu važni (ako ćemo formalnom logikom). Međutim, u prethodnom komentaru si rekao da ćeš da glasaš - jel ovo znači da ti vrednuješ tvoj glas više od drugih glasova (pošto misliš da je tvoj glas jedan od onih koji jesu važni), ili je ovo licemerno ponašanje? :)
Drugo, logika u originalnom postu je takođe pogrešna, pošto se može doveka ulaziti u "dubinu" - "Ali šta ako i svi drugi zaključe da će svi da izađu zato što se plaše da ne izađu, pa da stoga oni sami ne trabaju da izađu?" itd itd. (mene ova situacija uvek podseća na izvesnu FMV sekvencu u jednoj od Civilizacija: "I know what you're thinking." - "I know that you know what I'm thinking." - "I know that you know that I know that you know what I'm thinking"...)
Dobru stvar je pokrenuo Anonymous No1. Bilo bi lepo da ovde napravimo malo istrazivanje, cisto da se vidi kakav je politicki profil TR-ovaca. Znaci: da li i za koga (nije smesno pitanje, ako Srdja Trifkovic misli da je Toma opcija, valja pitati)
Evo ja:
Glasam, Boris.
Lighthouse,
1. Jedan glas vise na toj trecoj gomilici znaci veci legitimitet celoj feshti. Vi ste na taj nacin svojevoljno preuzeli mali deo odgovornosti za ishod (koji god). Ne razumem taj elektoralni fetisizam. Pravila mozda jesu neutralna, ali svaki potez nosi konsekvence. Elem, jasno vam je da se onaj sprej na glasanju ne skida se tako lako i da cete okolo isijavati svoju odgovornost koju mozete uludo pokusavati da sperete sa ruku.
Logicki je lako opovrgnuti ideju da su B i T jednaki. Kapiram da ova teza spada u polit-korektni govor "cuvara vatre", ali time sami gazite po toj svojoj "trecoj gomilici". Razlika izmedju radikalskog odnosa prema ratnim zlocinima i borisovog izvinjenja za zlocine nije samo diskurzivna. Ako to ne vidite, onda nista. Ne, nije nista. Time se stvari zakucavaju u mestu, posto postavljate "srednjeg glasaca" u radikalski epicentar.
Sto se tice skolske metafore - Toma nije jedinicar, on je "drop out", ponavljac koji uopste nije u sistemu i nema nameru da igra po pravilima skole. Boris je marljivo i uzorno dete koje ume pametno da gleda profesora pa mu se oprasta i kada lupeta. Dok su cuvari vatre... uh, izvinjavam se, ali mnogo lice na decu sa ADHD problemima> mozda su neki i pametni, ali su bucni i hiperaktivni, ometaju drugu decu i nista ne slusaju.
Bravo Miss T, imas pice od mene...
I ja glasam za Tadica, i vec sam to obrazlagao da se ne ponavljam, a i ti si napisala...
Imao sam danas dve rasprave o izborima. U prvoj sam pobijao tezu da ce radikali smanjiti korupciju u srbiji i pod utiskom te rasprave nastavio da pricam na istu temu i u drugoj, koja se zavrsila tako sto me je prijatelj prekinuo i rekao: daj da nadjemo neku pametniju temu za razgovor od navodjenja razloga zasto treba glasati za tadica a ne za nikolica...
I mislim da ce LDP samo izgubiti sa takovom ostrascenoscu i nezrelim i nestabilnim ponasanjem.
ADHD
Nisam znao sta je ADHD, pa reko da ostavim link ako jos nekome treba.
Miss, siris moj vokabular, i to bas iz psihologije :)
Какво да извинете њесра од поста. Пардон, небих смео овако да се изражавам, али ме нервирају претенциозни, и пренадувани постови у шифрама. СТ+СП=СФ,мада ту и нема ништа научно него само фантастика. Ја ћу наравно да гласам за "оне" али се ја са тим бар не фолирам, не ударам рецке, не бусам се својом високо-развијеном (у мом случају национално) гласачком свешћу. Ја гласам да бих спасао и заштитио државу, и нетреба ми захваљивати на томе.
Друга важна ствар је да не делим Србе на "ове" и "оне", ни у приватним разговорима. И наравно не говорим у шифрама ( говорим Српски да ме цео свет разуме :-Р ).
Дакле гласајући за "оне" наравно Радикале спасавам Србију од тзв. Демократа који ни у пријатељским разговорима немогу да се окану реторике, и који глуме неутралност док покушавају жедне преко воде да вас преведу. Трећег фебруара из кеца у кец.
*-"Гаврило'с Принцип'с"-*
VP:
Odgovor je vrlo jednostavan: naterala me familija da glasam.
Ja sam pokusao da im objasnim da moj glas nije uopste bitan i da je sansa da bas moj glas bude taj glas razlike izmedju dva kandidata statisticki zanemarljiva. Nisam uspeo da ih ubedim, kao sto sam vec objasnio. Oni misle da je svaki glas vazan. Kako bih izbegao svadju, izaci cu na izbore.
Ne vidim nista ja tu licemerno. Deluje mi sve interno konzistentno i u skladu sa onim sto sam vec rekao.
Ali, nesto drugo vi niste razumeli. Ja nisam uopste rekao da postoje neki glasovi koji jesu bitni i neki drugi koji nisu bitni. Ja sam rekao da NIJEDAN glas nije bitan, kao sto ni moj nije. Zasto?
Pa, nesto je vec spomenuo Slavisa, nesto sam vec spomenuo ja. Moj (i bilo ciji) glas je bitan jedino ako presudi izbore. Verovatnoca da se tako nesto desi (da kandidati bez mog glasa imaju isti broj glasova) je veoma, veoma mala. Toliko mala da verovatno ne vredi ni razmisljati o tome. A narocito ne u mom slucaju, jer ja treba da vozim 60 km da bih glasao. Ali, kao sto sam vec rekao, iako znam da je to potpuno iracionalno, nisam u to uspeo da ubedim familiju, pa cu morati da glasam.
Sto se drugog pasusa vaseg komentara tice, niste u pravu. NE MOZE se ici doveka u dubinu i to je sustina dominantne strategije (ili Nesove ravnoteze u opstijem slucaju). Poenta je da KAKO GOD ostali biraci reaguju, dominantna strategija je ostati kuci i ne glasati.
Gavrilo's Princip:
Ovo je stvarno super "не бусам се својом високо-развијеном (у мом случају национално) гласачком свешћу. Ја гласам да бих спасао и заштитио државу, и нетреба ми захваљивати на томе."
Ne busam se svojom svescu, ali glasam da SPASEM DRZAVU. Ako to nije busanje, ne znam sta jeste. :)
I o kakvim siframa pricate? ST i SP su prosto inicijali ljudi koji su govorili, a ne nekakve "sifre".
Glasajte za Tomu, ja nemam nista protiv, jer verujem da Vi zaista mislite da je on bolje resenje od Tadica. Ja licno mislim da bi pobeda Nikolica bila losa za najveci deo gradjana Srbije, ali to je samo moje misljenje.
Statistički mog glas nije bitan. Ali meni je bitan.
Ne izlazim na izbore. Neću da biram između glupog i glupljeg. Između pokvarenog i pokvarenijeg. Neću, jer ako izađem na izbore znači da prihvatam pravila političke igre. Ne prihvatam ih. Šta me briga što mamlazi podržavaju svog mamlaza a debili svog debila? Mene to ni na šta ne obavezuje. Mogu da me prisile da prihvatim ishod cirkusa, ali ja sam pred sobom čist: prisilili su me, nisam prihvatio igru.
Samo sam hteo da objasnim ono što ekonomisti ili politikolozi zovu "paradoks glasanja", tj. činjenicu da je statistički jasno da je svaki pojedinačni glas skoro potpuno nevažan, ali da svi ipak imamo iluziju da je baš naš glas važan. Pa eto i Marko koji sve to zna, vozi 60km u nedelju.
Nije bitno za koga glasate, to je sve isto. Za svakog pojedinca je racionalno da ne ulaže nikakv trud da ide na izbore, jer ionako ništa ne zavisi od njega. To u postu su inicijali, ovaj ST sam ja. Eto ja bih voleo da svi izađu i glasaju za Tadića, ali to ne menja stvar da se meni ne isplati da potrošim ni 15 minuta da bi dao jedan od 5 miliona glasova. Čak iako razlika između kandidata bude sasvima mala, recimo 10,000 glasova, opet su šanse da moj glas bude odlučujući zanemarljive - 1:10,000. Ili u procentima, da zaokružim na jednu decimalu, 0,0%.
Samo sam hteo da ukažem pažnju na taj paradoks ili iluziju od koje svi patimo.
Ne razumem se u teoriju igara, ali očigledno je da rešenje nije "uvek ostani kući"; trivijalan primer bi bio ako niko ne izađe - onda je šansa da upravo vaš glas odlučuje ishod izbora celih 100%.
Ukratko, iako sa stanovišta manjine (tj. jednog čoveka) neizlaženje izgleda kao racionalna odluka, to nikako nije racionalna odluka za sve.
Ako nije problem, voleo bih da me neko od vas uputi ka nekom detaljnom objašnjenju tog paradoksa glasanja (može i Wikipedia). Hvala.
Dođe čovek na benzinsku pumpu i pita: "Pošto kap benzina?".
Pumpadžija: "Kap je besplatna."
Čovek: "Nakapaj mi pun rezervoar."
VP:
To sto vi kazete je tacno. Sto je manja ocekivana izlasnost, svaki glas vredi vise. Ali, ja ocekujem da izlaznost bude znatno iznad granice gde bi moj glas nesto znacio.
Drugi pasus je kljucan "iako sa stanovišta manjine (tj. jednog čoveka) neizlaženje izgleda kao racionalna odluka, to nikako nije racionalna odluka za sve" i jasno iskazuje nesto sto ekonomisti zovu "javno dobro" (nema nikakve veze sa javnim vlasnistvom nad bilo cim, jednostavno se tako zove).
Na primer, ista analiza se moze uraditi za vojnike koji sa kopljima cekaju nadolazecu konjicu. Za svakog pojedinacno od njih je dominantna strategija da se skloni u drugi red, jer time znacajno snizava verovatnocu da ce poginuti, a neznacajno smanjuje verovatnocu pobede. Medjutim, svako tako razmislja, red se razbije, a konjica ih pobije. :) Sto ne znaci da treba da ostane sam sa kopljem u ruci dok se svi povlace. Tek je to glupo! Zato su i uveli smrtnu kaznu za one koji se okrenu da pobegnu, jer u takvoj situaciji racionalni izbor je da ostanes u prvoj liniji i cekas.
Individualna i grupna racionalnost nisu iste stvari i cesto su u suprotnosti. Ono sto bi bilo racionalno za grupu kao takvu ne mora da bude racionalno za svakog pojedinca. Mnogo ima takvih primera. U takvim situacijama obicno strada grupni interes, sto svakako nije isto sto i javni interes.
Recimo, kada postoji kartel, postoje snazni podsticaji za svakog clana kartela da ponudi malo vecu kolicinu robe nego sto su se dogovorili. Svako to uradi i nista od kartela. Njihova sebicnost u ovom slucaju radi na stetu njihovog grupnog, ali u korist javnog interesa.
Sto se referenci tice, ukucajte na wikipediji "Paradox of Voting". To je drugaciji unos nego za "Voting Paradox", koji govori o potpuno drugacijoj stvari, ali koja je isto interesantna. Pogledajte i to.
"Ne razumem se u teoriju igara, ali očigledno je da rešenje nije "uvek ostani kući"; trivijalan primer bi bio ako niko ne izađe - onda je šansa da upravo vaš glas odlučuje ishod izbora celih 100%."
VP, da bi dobio potpunu verovatnoću moraš u račun da uključiš i tu tvoju šansu da niko ne izađe. jer tih 100% važi samo uz šansu da niko ne izađe, to je uslov. Šansa da niko ne izađe je 0.00001% ili manje. Kad to pomnožiš sa ovih 100%, opet dobijaš 0.00001%. (Sa druge strane šansa da nekoliko miliona ljudi izađe je praktično 100%.)
Evo linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting
Ili potraži Paradox of voting -- Ali da ne bude zabune pošto ima dva paradoksa glasanja, radi se o Downs paradoksu, ne o Arrow ili Condorcet paradoksu.
Hoće li neko da mi objasni kako da postavim link u komentarima?
Anonymous, lepa anegdota, ali isto kao što će pumpadžija nakapati taj rezervoar, tako će i jedan glas odlučiti.
Poslao sam ti mail 23.10.2007. u kojem sam objasnio kako stavljaju linkovi ovde. Sintaksa je:
Ime linka
Umesto link, upisujes adresu, a umesto Ime linka upisujes sta god hoces.
Da, ali je problem u tome sto kada dam sintaksu, onda on to pretvori u ovo sto si video... Poslacu ti ponovo mail.
Evo, ja i Lighthouse se generalno slazemo u oceni BT i TN, medjutim ja cu ipak izaci da glasam jer verujem da je meni licno u interesu da propadnemo kasnije a ne ranije.
Tadic mi je veliko razocarenje, i razumem da razocarani ljudi ne mogu da nateraju sebe da glasaju posle svega, ali sada sta je - tu je.
Ja licno ovo za NIS sam mu jedva oprostio. Zapravo, nisam mu oprostio ali i dalje cu glasati za njega.
"VP, da bi dobio potpunu verovatnoću moraš u račun da uključiš i tu tvoju šansu da niko ne izađe. jer tih 100% važi samo uz šansu da niko ne izađe, to je uslov."
Ali ako svi razmišljaju kao i vi, onda to upravo znači da niko neće izaći! Inače, šansa da niko ne izađe je 1/2^n, gde je n broj glasača. ;)
Ukratko: ceo način rezonovanja pada u vodu ako svi rezonuju tako - po meni, ovo znači da rezonovanje nije dobro.
Što se tiče analogije za kopljanicima... jel to znači da vi mislite da bi glasanje kod nas trebalo biti obavezno (ala Grčka)? :)
Sansa da nece niko izaci nije 1/2^n. Tolika bi bila da je ocekivani izlazak 1/2. Ako ocekujem izlazak od 60%, onda je ta verovatnoca 0.4^n, znaci jos manja.
"Ukratko: ceo način rezonovanja pada u vodu ako svi rezonuju tako - po meni, ovo znači da rezonovanje nije dobro." Ovo mi lici na pricu "ako svi skoce u bunar da li ces i ti?" Svi NECE da skoce u bunar, tako da je situacija veooooma malo verovatna, pa je i pitanje irelevatno. Isto tako je i pitanje "a sta ako niko ne izadje na izbore?" irelevantno.
Ja ne mislim da izbori treba da budu obavezni - sta ce nam glasovi onih koje politika ne interesuje i koji nista o njoj ne znaju?
Primer sa kopljanicima je tu samo da pokaze da postoji ogromna razlika izmedju onoga sto je dobro za grupu i onoga sto je dobro za clana grupe. Odnosno, ne samo da je ta razlika velika, vec su najcesce interesi potpuno suprotstavljeni.
Setio sam se sada jednog dobrog primera.
U Kini su postojale grupe ljudi (6-10 njih u grupi) koje su za pare vukle brodove po kanalima.
Posto je svakom od njih bilo u interesu da po malo zabusava i da ne vuce najjace koliko moze, brodovi su isli relativno sporo. Onda se jedna grupa setila i PLATILA coveka da bicuje onoga ko zabusava. Da budem sasvim jasan - odvajali su dobrovoljno pare od svoje plate kako bi ih neki tip bicevao ako zabusavaju. Poenta je bila u tome da su vukli brodove toliko brze da su zaradjivali znatno vise od ostalih grupa, a posto su se trudili, nije ni bilo potrebe za bicevanjem.
Kada su ostali to videli i oni su poceli da angazuju ljude da ih bicuju.
Pokusavam da nadjem na netu gde sam to procitao, ali mi ne ide....
"Sansa da nece niko izaci nije 1/2^n. Tolika bi bila da je ocekivani izlazak 1/2"
Da, moje cifre su tu sa predpostavkom da svaki birač ima 50/50 šanse da izađe. Naravno, same cifre su nebitne: poenta je da ako svi slušaju vas, niko neće izaći na izbore, a to znači da početno rezonovanje nije dobro.
Primer sa Kinezima je isti kao i primer sa kopljanicima.
Ako vec pisete blog koji cita dosta ljudi, onda bi trebalo da uzmete u razmatranje na koliko jos glasova utice stav da je jedan glas nebitan.
Nije isto kada profesor koji ima 3,000 studenata kaze da je jedan glas nebitan i kada to pomisli monah koji je uzeo zavet cutanja.
Posto sada uticete na formiranje javnog mnjenja trebalo bi pazljivije da baratate teorijom javnog izbora.
Marko: "Ja ne mislim da izbori treba da budu obavezni - sta ce nam glasovi onih koje politika ne interesuje i koji nista o njoj ne znaju?"
Ni ja ne mislim da izlazak na izbore treba da bude obavezan. To bi bilo nedopustivo ograničavanje slobode odnosno uvredljivo i neopravdano prisiljavanje na određeni način ponašanja.
Ali imam problem sa drugim delom rečenice tj. sa pitanjem. Stav koji se u ovom pitanju podrazumeva je da ljude koji ne izlaze na izbore politika ne interesuje i da o politici ništa ne znaju. To nije tačno, odnosno nije tačno bar za deo ljudi koji ne izlaze na izbore. Jedan broj ljudi koji ne izlaze na izbore ZNAJU šta se tu događa, odnosno politika ih interesuje i znaju manje ili više o politici. Ovi ljudi eksplicitno NISU učestvovali u "dogovoru o tome ko će da vlada". Kad neko NIJE strana u nekom ugovoru, taj ugovor njega/nju NE OBAVEZUJE. Dakle, onaj ko ne učestvuje u izborima ne snosi nikakvu odgovornost za pogrešne odluke izabranih političara-vlastodržaca. Odgovornost je na onima koji su na izbore izašli, signalizirajući time da su prihvatili pravila izborne demokratske igre. Njihova je odgovornost kad ta igra dovede do poraznih rezultata, bilo da su birali pobednika ili poraženog.
Konkretno, Markov izlazak na izbore čini ga saučesnikom u svim glupostima koje će Toma da napravi.
Andrej, a tvoj neizlazak ce nekako tebe i sve nas da zastiti od svih gluposti koje ce Toma da napravi? :)
I kakvo je to sada uvodjenje kolektivne krivice? To nije bas liberalno.
Anonymous:
Slazem se. Ja to ne bih napisao u tekstu, narocito ne sada pred izbore. Ali, ovako, negde usput u komentaru, sto da ne. Mozda ubedim nekoga ko bi glasao za Radikale, da je bolje tog dana da radi nesto drugo. :)
Anonymous, i da utičemo na javno mnjenje to ne menja mnogo stvari, jer ova iluzija je toliko jaka da apsolutno niko neće zbog blog posta promeniti mišljenje.
Evo i ja i Marko glasamo, to je najbolji primer da i mi sami patimo od iluzije bitnosti našeg glasa.
Moj neizlazak neće da me/nas zaštiti od Tominih (ili Borisovih/Vojinih) gluposti. Ali ja ne učestvujem u izboru. Meni su te gluposti nametnute. A ti učestvuješ u nametanju.
Nema kolektivne krivice ali ni kolektivne nevinosti. Svako je individualno kriv ili nevin. Ti si kriv, ja nevin. (Yeah, really!)
Ne znam da li ti je sasvim jasno u čemu je tvoja krivica. Evo u čemu: svoj razum iliti good judgement pristaješ da podrediš kolektivnom "razumu gomile" koji demokratski izbori navodno izražavaju. Ali razum gomile ne postoji! Pokušaj da se društvom upravlja na taj način dovodi do tragikomičnog ishoda: Toma grobar (ili Boris, Vojin PR) predsednik! A ti se onda pitaš kako je do toga došlo!? Jednostavno, pristao si na tu glupost. Sebe si, naravno u saradnji sa gomilom drugih lakomislenih naivaca, doveo u položaj da te Toma vodi. Dalje, svoju glupost ste nametnuli ljudima koji su ili nezainteresovani ili ne razumeju politiku ili se toj igri svojevoljno nisu pridružili. Dozvolili ste da vas političari instrumentalizuju u svojoj nameri da nasilno eksploatišu stanovništvo Srbije.
Ne Andrej, oni ce eksploatisati narod Srbije i mene primorati da pristanem na to, glasao ja ili ne glasao.
Trece opcije nema. Cenzus ne postoji. Predsednik moze da bude izabran i sa jednim jedinim glasom, ako onaj drugi nema nijedan. Da postoji cenzus, slozio bih se da je neglasanje realna alternativa, "slanje poruke". Ovako nije.
Hajde da ne gledamo samo ovaj trenutak i situaciju, nego da sagledamo mogućnosti.
Istina je da cenzus ne postoji. Ali nije tačno da predsednik može da bude izabran jednim jedinim glasom, ljudi ipak nisu toliko slepi. Ako bi na izbore izašlo vrlo malo birača, što manje to bolje, došlo bi do krize legitimnosti. Do mnogih ušiju bi doprlo pitanje na osnovu čijeg "pristanka" vlast eksploatiše stanovništvo.
Г. Марко Пауновићу желео бих да вам одговорим, па користим последњу прилику пре предизборне тишине.
Са бусањем нисам ја почео, мој пост је само реакција на блог који се зове сасвим обично, готово доброћудно " скајп разговор".
Жао ми је што је једна моја реченица погрешно схваћена, али ја сам је написао како сам и мислио, без скривених, или прикривених порука. Можда је ви на основу неких својих предходних искустава доживљавате погрешно.
Иначе што се тиче шифара, и шифрованих порука ту сам можда ја остао нејасан. Трудим се да небудем преопширан, када пишем постове, бојим се да их онда нико неби читао. Дакле мислио сам на изразе попут "ми", "они", "ваши" "наши" "њихови" и сл. Ја сам зато да се скојевска реторика заувек избаци из употребе.
*-Гаврило'с Принцип'с-*
Post a Comment