tag:blogger.com,1999:blog-29930015.post1900062122820137118..comments2024-03-27T10:14:57.017+01:00Comments on Tržišno rešenje: Zemlja odbija da se zagreje - šta dalje?Slaviša Tasićhttp://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comBlogger81125tag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-22198374722476310332008-04-12T00:14:00.000+02:002008-04-12T00:14:00.000+02:00Usvojeno, ko iz topa!To je valjda bilo to, ziveli ...Usvojeno, ko iz topa!<BR/><BR/>To je valjda bilo to, ziveli i neka je sa srecom. Osim vama kojima bolje da se ne posreci, za opste dobro. Mnogo lose stvari ganjate. Mada mi je najveca misterija kako mozete da tako uporno ganjate nesto tako sitnicavo i DOSADNO. Nije mi jasno.Aleksa Ghttps://www.blogger.com/profile/16527606512972377587noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-34306738991664541832008-04-11T23:06:00.000+02:002008-04-11T23:06:00.000+02:00Aleks, ne kaze se za desnicare desnjaci nego desan...Aleks, ne kaze se za desnicare desnjaci nego desanke. Sakic. A levicari su levaci, to je ok.Bubi Bejbihttps://www.blogger.com/profile/03611679988099320478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-57029880495389276092008-04-11T22:27:00.000+02:002008-04-11T22:27:00.000+02:00To, hvala! Tu sam. Imam istu knjigu, a tvrdi povez...To, hvala! Tu sam. <BR/><BR/>Imam istu knjigu, a tvrdi povez nisam nikada video. Provericemo dimenzije! Valjda su navedene u nekoj od knjizara. Ovo me bas ubi. Hteo sam da makar nesto bude na webu, makar na engleskom, u onoj arhivi liste ili na sajtu kad bude... jednog lepog dana, posto to bas nikako ne ide. Vidite kako su ovi desnjaci makar vredniji, ako nista drugo (zaista ne znam sta drugo, a dobro, da kazem, a da ne lanem)? Meni se samo javljaju, a niko nece nista da radi! Lenje bube.... Mnogo su doslovno shvatili ono o "Ukidanju rada"! Da se sad ne dopisujemo preko ovog bloga, javite se kad stignete!Aleksa Ghttps://www.blogger.com/profile/16527606512972377587noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-85914817135433564762008-04-11T21:36:00.000+02:002008-04-11T21:36:00.000+02:00Aleksa, vazi, javicu se. Sto se knjige tice i ja i...Aleksa, vazi, javicu se. Sto se knjige tice i ja imam brosirano izdanje, Vintage (Alfred A. Knopf and Random House) iz 1964. Na koricama su dva zuta kruga (tj. verovatno racunarska magnetna traka). Verovatno je to isto izdanje kao sto je vase? Video sam na webu da ima neko izdanje sa tvrdim koricama od istog izdavaca (Knopf), takodje iz 1964. Pretpostavljam da je ta knjiga veca, pa su i fontovi veci, sto mozda cini skeniranje i OCR-ovanje laksim?Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18131878807555121668noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-82247226028117283892008-04-11T17:10:00.000+02:002008-04-11T17:10:00.000+02:00Marko, opet si sve sveo na najplici nivo. Covek ti...Marko, opet si sve sveo na najplici nivo. Covek ti prica o tome kako "obilje" urnise kvalitet precepcije, a ti njemu o Zakonu o infomisanju i divnom mnostvu medija i programa... <BR/><BR/>Ili mozda nisi cuo za "alfa stanje"? "Sve primam, nista ne obradjujem", primeceno kod TV, email i internet korisnika/ gledalaca? Ili kod sebe? Tako olako izvodis konacne zakljucke na osnovu poruka citanih dijagonalno. Ali, ne samo ti, nego ni ja, a verujem ni ostali koji su diskutovali ne mogu da iole pazljivo prate neko izlaganje na ovaj nacin, na duze staze. A kakav sjajan medij, kakvo obilje informacija, podsticaja i super ideja! Analogije se mogu povuci sa "obiljem" drugih roba i opcija. Korisnici otupljuju, paznja je sve slabija, intervali zadovoljstva sve kraci, potrosnja sve uzurbanija, musterije i korisnici sve nadrkaniji i musicaviji. Nema veze, necu vise da se mesam.<BR/><BR/>E ljudi, da oce neko jos da prevede tog Elila! Ja sam preveo samo ono sto sam slao za Green Anarchy, nekoliko odlomaka. Ili da bar OCR-uje, sto sam isto poceo, ali mnogo sporo ide. Knjiga je, pukog stila radi, stampana u nekom predigitalnom fontu, koji ti OCR citaci jedva prepoznaju. Mislim da ne treba ni prevoditi celu knjigu, na primer delove "Tehnologija i ekonomija" i "Tehnologija i drzava", makar kao nesto hitno; bitno je bas ovo o razvoju i autonomiji tehnologije, kao i ono poduze poglavlje o njenoj "karakterologiji" (zasto je ova nasa T, nesto bitno drugacije u odnosu vatru, bumerang i sl.). Nije ni Elil bas uvek upravu, ali toliko cesto jeste, da ostalo mozemo ostaviti za zive diskusije posle! SC, ni ja ne mogu da provalim ko ste, ali javite se! Ovu tematiku bas razvaljujete! I jel znate za neko drugo izdanje Ellula, osim onog malog i debelog Vikingovog, sa onom minom od fonta? <BR/><BR/>Simone od Otave, kako je u Torontu? Cujem da vas je skoro sastavila kisa do kolena. Svaka cast, mada, da li primecujes: ista pitanja, reakcije i nesporazumi kao sa anahristima i levacima na Kontrapunktu onomad. To su ocigledno sveprisutne dileme, strahovanja, fiksacije. Sva dobra deca Majke Civilizacije, leva ili desna, brinu da im neko ne otme igracke ili ne iskljuci struju. Kao da je stvar u tome. Ovo sto kaze Paunovic je isto vrlo simptomaticno: "Ako ne odlucuju eksperti, ko ce?" Uvek mora neko da "odlucuje" za druge, uvek ta logika. Ali ne moze niko, u nekom zamisljenom reformistickom scenariju, odredjivati koliko i kakve cemo tehnologije koristiti. Ko ce odrediti te kvote? To nije ni realno ocekivati, makar od onih koji primecuju neke probleme, ali koji ostaju tehnnooptimisti, jer bi to znacilo direktan napad na sadasnje vlasnike monopola na odlucivanje. Naime, ako si vec toliko odusevljen tehnologijom, gde ces onda naci motiv i petlju da napadnes te autoritete, odnosno uslove u kojima ta tehnologija jedino moze da se proizvodi i razvija? Samo ces se nadati najboljem i cekati da pogoni izbace nove igracke. To je tipicno za "digitalne partizane", "medijske gerilce" i slicne, koji ostaju na niovu sitne provokacije i to preko svojih sajtova. <BR/><BR/>Opet, neka nevolja ili nuzda, ka cemu sve ide, moze dovesti do toga da padnu neke kvote, ogranicenja, itd. Ali, opet samo od nekog odozgo. To nije perspektiva koju prizivamo. <BR/><BR/>Mora se osporiti sama institucija vlasti-prinude, na svim nivoima. To znaci napasti uslove u kojima zivimo. Sta onda bude moguce od tehnologije, bice moguce. Sta ne - cao, dovidjenja. Bez dekreta, nego nema uslova. Ima prostora za improvizaciju do mile volje, s rizicima koji idu uz to (stare potrebe i ciljevi pre ili kasnije mogu dovesti do nametanja starih odnosa), ali nema uslova za MASOVNU proizvodnju NOVIH jedinica - ako se takav scenario ikada ostvari. U stvari, ko sto rece, sada samo pokusavamo da vidimo sta je problem ili shansa, a ne da smisljamo nekakve scenarije. Ako neko bas hoce nesto na sta je toliko navikao da oce da poludi, neka trazi druge nacine za proizvodnju toga, manje stetne, takve da ne moram ja radim u firmi, na nekoj desetoj poziciji, sa ili bez veze sa onim za cime on cezne. <BR/><BR/>U sustini, bitni su ciljevi. Na tome treba insistirati. Sada se sve desava zbog ciljeva o kojima ovde uopste i ne pricamo (osim tu i tamo ili je to podrazumevano), nego ispada da je sve stvar nekakvih licnih ukusa. Ako se ti ciljevi promene (odbace), 99% problema koji nas sada dave ili oko kojih se svadjamo odlaze u bestraga, gde im je i mesto.Aleksa Ghttps://www.blogger.com/profile/16527606512972377587noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-18334675382005291992008-04-11T14:28:00.000+02:002008-04-11T14:28:00.000+02:00SC:Hvala na pojasnjenju. Naravno, uglavnom se ne s...SC:<BR/>Hvala na pojasnjenju. Naravno, uglavnom se ne slazem. Zasto?<BR/><BR/>Prvo, vezano za automatizam tehnickog izbora. Vise nije uvek i bolje, to svi znamo. Kvalitet ima mnogo dimenzija, zato retko ko kupuje najbrzi auto, cak i kad moze. Ja mislim da je danas za veliki broj ljudi udobnost, sigurnost i pouzdanost mnogo ispred brzine, kao karakteristike automobila. Prica da ce se brzina povecavati dokle god moze prosto nije tacna. Brzina je ogranicena na 120km/sat zakonom i, koliko ja vidim, to je idealan primer uticaja drustva na tehnologiju, a ne obrnuto. Drustvo ne dozvoljava tehnologiji da nam "isporuci" vecu brzinu. Sto se TV kanala tice, ni tu se ne slazem. Ako je broj TV kanala problem, on se vrlo lako moze resiti. Ima sigurno 20-ak kanala koje nisam ni memorisao na svom TV-u. Sto se TV debate tice, ne znam na sta konkretno mislite. Ja se zaista ne secam da je nekada postojala neka super TV emisija koja je ukinuta. Takodje, ovo je sjajan primer uticaja drustva na tehnologiju, a ne obrnuto. Bilo bi moguce imati jos mnogo kanala, ali je Zakonom o radio-difuziji dozvoljeno da postoji samo sest nacionalnih emitera. Ponovo drustvo utice na tehnologiju, a ne obrnuto. A, uticaj koji tehnologija ima na drustvo, kroz povecani izbor programa, se vrlo tesko moze okarakterisati kao los, jer upravo pluralizam razlicitih misljenja i informacija, iako ponekad tezak za tumacenje, je svakako bolji od malog broja strogo kontrolisanih programa. <BR/><BR/>Dakle, vece nije uvek i bolje i mi, kao potrosaci, smo toga najcesce svesni pa, pored kvantiteta, insistiramo i na kvalitetu i "lepoti", koji se najcesce ne mogu izmeriti.<BR/><BR/>Sto se autonomije tehnologije tice, to razumem i donekle se slazem. Ali, po meni, pravo pitanje nije "da li je to dobro ili lose", posto je odgovor svakako "nekad je dobro, a nekad je lose", nego pitanje "a sta uopste moze da se uradi po tom pitanju?". Ja mislim da su jedini moguci odgovori "nista" ili "treba neke tehnologije zabraniti". Odgovor koji je nudio Goran - treba da promenimo drustvo, pa ce onda razvoj tehnologije stati sam po sebi, jer ce ljudi spoznati da im veliki deo toga i ne treba - mi zaista ne veruje uverljivo.<BR/><BR/>Ni ja nisam odusevljen time sto eksperti odlucuju o takvim stvarima, ali postavljam pitanje "ko, ako ne oni?". Mislim da bi demokratsko (ili, jos gore, diktatorsko) odlucivanje o takvim stvarima bilo jos opasnije.Marko Paunovićhttps://www.blogger.com/profile/05122766591209298533noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-10660920682864906412008-04-11T13:13:00.000+02:002008-04-11T13:13:00.000+02:00Video sam da se sinoc diskusija rasplamsala, bilo ...Video sam da se sinoc diskusija rasplamsala, bilo je tesko to pratiti, a kamoli reagovati na vreme. Ipak, ostao sam duzan odgovor Marku, pa cu sad pokusati da to nadoknadim iako su u medjuvremenu potegnute neke druge teme. Da podsetim, bila je rec o medjusobnom uticaju tehnologije i drustva, i ja sam tvrdio da moderna tehnologija snaznije utice na drustvo nego obrnuto, a Marko je trazio vise detalja o tome. Kao sto sam vec rekao, tesko je reci nesto o tome ukratko ali evo da pokusam nesto da izdvojim. Elil navodi nekoliko karakteristika moderne tehnike, od kojih bi ja pomenuo dve, a koje su u vezi sa pitanjem o kome smo raspravljali: <B>automatizam tehnickog izbora</B> i <B>autonomiju tehnike</B>. <BR/> <BR/><B>Automatizam tehnickog izbora </B>polazi od stava da se sve moze izmeriti i da je kvantitativna mera presudna za donosenje odluke. Cetiri je vece od tri i tu nema diskusije. Tako je sa tehnicke tacke gledista 50 TV kanala bolje od 2 TV kanala. Medjutim, iskustvo pokazuje da su ljudi gledali TV sa vecom koncentracijom (i zadovoljstvom) i da im je bilo lakse da se opredele kad je bilo dva kanala nego sad kad ih ima 50 ili 100. TV se danas gleda povrsnije i vrlo je tesko uopste pratiti sta je na kojem programu. Da ne pricamo o tome da je nekad bilo moguce na TV-u videti i neku ozbiljnu diskusiju, dok je to danas nemoguce. To vise niko ne emituje niti bi neko mogao da prati. Drugi, smrtonosniji primer je sa automobilima. Nesumnjivo je da je automobil koji moze da ide brzinom od 180 km/h bolji od onog koji moze da ide maksimalnom brzinom od 60km/h, i zato ce se ta granica pomerati navise dok to bude fizicki moguce. Ali je sa druge strane cinjenica i da sudari pri velikim brzinama (cak i mnogo manjim od tih maksimalnih) garantuju smrt. Iz oba ova primera se vidi da formalni, kvantitativni kriterijumi imaju prednost u odnosu na bilo kakve druge kriterijume. <BR/> <BR/>Iz automatizma tehnickog izbora u izvesnoj meri sledi <B>autonomija tehnologije</B>. Autonomija tehnologije znaci da ona nije sredstvo za postizanje nekog cilja, vec cilj sam. Koliko puta smo culi da se napredak ne moze zaustaviti, pa i kad se radi o tako opasnim i neizvesnim stvarima o cijim posledicama niko ne moze da govori sa sigurnoscu, kao sto je genetski inzenjering, ili sto smo culi pre neki dan, pokretanje novog akceleratora u CERN-u. Sta to znaci sem da je tehnika vrhunska vrednost, vrednija cak i od naseg golog opstanka? Ona je autonomna u odnosu na drustvo, moral, pa cak i politiku i drzavu koji je prividno kontrolisu i koriste za svoje ciljeve. Ali iako je tacno da mnoge odluke o primeni i upotrebi tehnike donose politicari i politicka tela, oni te odluke donose na osnovu misljenja i izvestaja eksperata. Da ne govorim o tome koliko su neuspesni pokusaji politike da zaustavi neki razvoj, recimo Busov pokusaj da spreci istrazivanje u oblasti "stem cells". On je stavio veto na finansiranje tih istrazivanja, ali zar iko sumnja da ce taj veto u dogledno vreme biti ukinut? (Samo molim da se ovo ne shvati kao moje opredeljivanje za ovu ili onu stranu, ovo je samo ilustracija o tome koliko su neke stvari neminovne, ili bar tako izgledaju.)<BR/><BR/>Eto, to bi bio je bio mali dodatak onome o cemu sam govorio u prethodnim komentarima, kao ilustracija potrebe da sagledavamo tehnologiju iz sasvim drugog ugla u svim njenim aspektimu, pocevsi od definicije pa do njene svrhe i upotrebe.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18131878807555121668noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-88373306374588639182008-04-11T01:18:00.000+02:002008-04-11T01:18:00.000+02:00Uh, koliko slovnih gresaka. Nadam se da cete ipak ...Uh, koliko slovnih gresaka. Nadam se da cete ipak razabrati nesto. Ali i to je znak da ne vredi vise ici ovako u detalje, nasiroko, a zbrzano. Treba se zamisliti malo nad nekim nacelnim stvarima, to je najkonkretniji deo svega sto je receno. A sve to sto je receno vise ni sam ne mogu da pratim. Ipak dok sam pisao sinulo mi je jos kojesta, sto znaci da ima vajde od ovakvih diskusija, nego nema uslova: MORAMO da radimo druge stvari, koje ne zelimo i to je nesto mnogo lose. Ovde je bilo previse onih koji brane to lose.Goran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-65212218372725333412008-04-11T00:59:00.000+02:002008-04-11T00:59:00.000+02:00Andrej, ovo sto kazete je skoro 100% tacna konstat...Andrej, ovo sto kazete je skoro 100% tacna konstatacija stanja.<BR/><BR/>Tako je, u manjim okvirima, sve dolazi na svoje mesto. Cim je nesto vece, mora da se zateze. Klod Levi-Stros kaze, "Masovnost luci ropstvo". Sada smo u tim megaovkirima. Prelaz na odnose u kojima bi se ljudi razbili na manje zajednice, po nekom svom nahodjenju i afirnitetu, moze se zamisliti samo teorijski, kao skica. To nema sanse da se desi planski, komotno, bezbedno, organizovano, na osnovu neke svesti, itd. Mora postojati realna potreba za tim, ali opet i neka svest, neko iskustvo, pouka. Daleko smo od toga, gledajuci globalno<BR/><BR/>Ali sta nam drugo ostaje? Upravo ovo sto ste rekli pomaze da se shvati nesto o ljudima, o nama, o okvirima ili uslovima u kojima zivot ima smisla i onim drugim, u kojima sve postaje suvise zategnuto, uslovljeno, strogo, prenaporno, stetno. <BR/><BR/>Prema tome, kako god stvari stajale globalno, koliko god bilo nemoguce da se svi ljudi sad odjednom razviju u strelce i fomiraju manje zajednice - ukupan broj ljudi moze ostati isti, iako je debelo prekoracio sve pragove, bas zbog ovakvog nacina zivota; ali takva nam je sad startna pozicija - treba afirmisati neka nova nacela, vrednosti, kulturu i gledati gde to vodi. Sve korekcije, u hodu. <BR/><BR/>Treba prezreti ono sto je sada tako uzdgnito. Ne treba smisljati unapred plan za organizovanu evakuaciju iz masovnog drustva u svet malih ljudksih zajednica. Ali, gde god ljudi odbace vlast, organizovace zivot na nacelima zajednica i samodovoljnosti, u nekim manjim okvirima, jer onih sirih i masovnih prosto nece biti. <BR/><BR/>Svi mi smo sada navikli na promiskuitetne, masovne uslove. Tu je na delu mocna psihologija. Potrebno nam je mnostvo, koje nas u isti mah urnise, jer to stvar utisak neke dinamike, drame, ucesca u necemu mocnom i zajebanom, a i povecava sanse za izbor partnera i njihovo menjanje. U uslovima opste osujecenosti i cesto katastrofalnih ili dosadnih veza, to postaje vrlo bitno. Povecava se sansa ne samo za neki lagani, neobavezni ubod, nego za cudo, da mozda sretnete "onu pravu ili "pravog". Volimo tu groznicu. I mene to drma, odrastao sam u gradovima, to je deo mog sentimentalnog vaspitanja. Ali i to su neke startne pozicije, sto treba prepoznati i imati u vidu. Duboko smo vezani za ovaj ambijent.<BR/><BR/>Stvar je u tome sto kada prezrete-odbacite vlast i gomilanje zivot sam pocinje da se razmesta na nacin SLICAN, ali NE i identican nacin onome sto smo imali nekada ili u drugim kulturama (sada imamo drasticno nove uslove, drugaciju, tezu, startnu poziciju). <BR/><BR/>Medjutim, ko bi branio ljudima iz tih manjih zajednica da se prerplicu, komuniciraju, cesu jedni o druge, saradjuju ili cak biju, onako neke akcije radi, ako tako zele? Opet biste imali neki prostor na kojem je, recimo, nekada bio "grad" zvani "Beograd"; ali, to ne bi vise postojalo kao tehnoloska i administrativna celina. Ali, prostor je tu, s nekim uslovima, iako prilicno teskim za zivot, kada nema te tehno-upravljacke masinerije. Ipak, ko ce ga znati, mozda nekome bude odgovaralo bas to. Drugo, stalno ponavljam: ljudi uvek teze da se sebi sve udese dobro, udobno, hedonisitki racionalno, a ne lose. Tu su uvek pokazivali nevidjen talenat, samo ako su slobodni. Volim kada svice ili se dan gasi iznad obrisa tih cudnih gradjevina, izmesanih s drvecem, plavim nebom, itd (ah!). Ali, ne bih zbog te sumnjive ili stvarne lepote ili zbog ma koje tehnicke sitnice i dalje trpeo SVE ono sto se realno desava u tim okvirima. Bez toga, sve bi bilo jos lepse.<BR/><BR/>(sve ovo je bilo povodom "malih zajednica" kao mozda "neprivlacnih za mlade", kako ste otprilike rekli; znaci, one uopste ne bi bile izolovane i udaljene jedne od drugih, kao nekada ili kao u brdsko-planinskim predelima)<BR/><BR/>Iz svega toga sto ste rekli ja uporno izbacujem vlasnistvo kao VREDNOST (naravno da SADA i ja mrsko gledam na sve i svakog ko bi da mi otme ono sto sam jedva stekao, a treba mi za zivot, u ovakvim uslovima). <BR/><BR/>U sadasnjem okviru, nema te male zajednice koja me moze zastititi od ukupnih ili sirih posledica svih procesa koji se odvijaju tim okvirima. Trpimo od onih koji bi da i dalje trguju na i gomilaju na veliko. Sve to su prividi zajednice, slabe, vrlo propousne brane. Mnogi problemi izviru iz precenjenog koncepta vlasnistva i zelje za akumulacijom moci. To treba odbaciti, kao vrednost, kao ideju, prvo na nivou licnog stava. Pricao sam zasto je bitan taj licni stav, bez obzira na sire prihvatanje. Ako se to obaci malo sire, ako to sad zamislimo, sta god vi planiral ili zamisljali, zivot se sam razmesta u nekim uzim okvirima, ali sa svih strana otvorenim za preplitanje, saradnju, nove nesporazume i sukobe, ali i nove oblike uzivancije, za nova resenja, njihovo stalno usavrsavanje, itd. <BR/><BR/>Cak bih mogao da preuzmem formualciju sadasnjih vernika nauke-tehnologije i da kazem "zamislite sta bi tek ljudi smislili da nisu toliko okovani, usmereni, osujeceni, zatupljeni? Ne znam sta bi im sve moglo pasti na pamet, ali to bi tek bila eksplozija izuma i resenja! Sigurno bi se dobro snasli iz bez sadasnjih sredstava i pomagala. Mozda bi ono sto mi sada odmah prebacujemo na neke spoljasnje stvari, resavali drugacije, polazeci od tela, kao 'organskog modea' i njegovih moci, tog 'jedinog pravog medija', kako je govorio Mamford - i kao sto vidimo kod tolikih kultura koje su se razvijale po tom modelu." Itd<BR/><BR/>Mozda bi bilo bas tako, jer bi ljudi isli direktno ka problemima i mogucnostima, koje sami prepoznaju, a ne kao sada, gde je sve posredovano i podredjeno profitu i moci, pa tek onda nekim realnim ljudskim potrebama. <BR/><BR/>I to je izraz neke vere, ali meni se cini osnovanije, jer veruje u ljudski potencijal, prisutan u svakom coveku, a ne u mehanizme i sisteme, gde su ljudi samo funkcije i oblikovani profili.<BR/><BR/>Kao sto sam rekao, ovako mozemo samo da sagledavamo neke probleme i mogucnosti, to su sve samo projekcije. Stvar je u tome da razmisljamo drugacije, da se mozda oslobodimo starih predrasuda i fiksacija i tako bolje vidimo stvarnost, koja uvek obuhvata i mogucnosti. Ali, ovo nije plan za organizovanu evakuaciju iz masovnog drustva ledine Vudstoka. Konkretno delovanje protiv sadasnjih vrednosti i afirmacija ovih drugih je prica za sebe, iako su i ove stvari vrlo konkretne, naravno<BR/><BR/>Da se vratim na ovo glavno: samo pogledajte koje probleme stvaraju sami koncepti vlasnitsva i privatne akumulacije. Spomenuli smo samo delic. U nacelu, kada je to vrednost ili uslov opstanka, automatski dobijate i sve sukobe oko toga. Moj predlog da se te i ostale vladajuce vrednosti svuda i na svaki nacin izloze preziru, srpdnji, kritici, napadima druge vrste, sve dok sasvim ne isceznu. A onda, siroko nam polje. <BR/><BR/>Mozete uci u svakakve odnose, razmenu, opet biste imali neke stvari koje se posebno "cene", ali zasto bi ishod toga morao biti ovo sto imamo sada? Ako ljudi pre svega cene slobodu i autonomiju, to sto u isti mah cene zeleni somot (samo, recimo, ne bas industrijski, nego nesto slino) ili liht-roze korale ili neki egoziticni zacin ne mora da za ishod ima merkantilni kapitalizam ili drzavni socijalizam. To biva samo kad sloboda i autonomija padnu na lestici vrendosti, negde nize, mnogo nize i kad ljudi zaborave koliko je to vazno, iz svih mogucih razloga, racunajuci i mnoge vrlo, vrlo parkticne. To ne bi trebalo dozvoliti. <BR/><BR/>Ako je za takav stav kasno, opet je bolje uci u sukobe oko ovih stvari, umesto gutati ovo sto nam se servira kao jedino realno i moguce. Bolji je osecaj. Makar ides okolo na neki svoj nacin, s malo vise duha i dostojanstva, umesto da se klanjas svakoj maloj svinji koja umisli da je bog i ponavljas zvanicnu verziju, ko pokvareni papagaj. I gle cuda, bas tako i samo tako pocinjes da upoznajes one koji idu okolo na taj isti nacin. Da si od svega "mudro" odustao je "nerealno", kada bi ih sreo i kako bi te oni prepoznali? Licni stav je bitan. Nebitno je kakvu prodju trenutno ima na Berzi.<BR/><BR/>Andrej, nisam odgovorio na sva vasa pitanja, pisao sam kako sam stigao, kao slobodan sastav, ali valjda je i ovako nesto receno.Goran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-59833493067260704042008-04-10T22:11:00.000+02:002008-04-10T22:11:00.000+02:00To i vama omogućuje da živite u malom društvu, bez...To i vama omogućuje da živite u malom društvu, bez prisile na sve stvari iz velikog društva koje odbacujete. Bojim se da bi se mladi iseljavali iz takvih aranžmana, ali možda grešim. Ali svakako ne biste imali pravo da ih sprečavate silom. A još manje da takav život svim ljudima nametnete kao ideal. Svako ima pravo na to da ga ostali ostave na miru.Andrej Stanimirovićhttps://www.blogger.com/profile/03989535947203929286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-67158139843423419402008-04-10T22:06:00.000+02:002008-04-10T22:06:00.000+02:00gorane: Prvo želim da Vam zahvalim na vremenu koje...gorane: Prvo želim da Vam zahvalim na vremenu koje posvećujete ovom pisaniju iako ste već u vremenskoj stisci. Molim Vas da ne prekidate ovu diskusiju. Ne odustajte Vi od mene, neću ni ja od Vas. :)<BR/><BR/>Mislio sam da Marku pre vašeg poslednjeg komentara napišem da mi Vaš stav pre liči na neki atavizam, čežnju za "starim dobrim vremenima", ali sad vidim da tu ima nešto više. Nečega sa čime ja mogu da se identifikujem a da ostanem ubeđeni anarhokapitalista. (He, ...kapitalista, Kojeg BTW skoro da nema kuče za šta da ujede :))) <BR/><BR/>Situacija u kojoj život nije "zategnut previše" postoji i sada u realnosti - to je porodični život, to je krug bliskih rođaka i prijatelja. Tu se "pitanje vlasništva i privatne akumulacije uopšte i ne postavlja." "Nema ni privatnog, ni kolektivnog, ni bilo kakvog drugog vlasništva, to jest takve panične fiksacije za to - pa onda nema ni sukoba oko toga." Naravno da i mi to kao i Vi smatramo neprocenjivim bogatstvom i ne pada na pamet da to izgubimo zarad "tehnološkog napretka". I nismo u tome nikakav izuzetak, takvi su SVI ljudi. Oni koji nisu vrednovali i negovali bliske porodične odnose PRIRODNO imali su manje uspešne porodice, manje dece - i jednostavno su izumrli, potisnuti su evoluciono od sposobnijih, onih koji neguju bliske porodične i prijateljske odnose, solidarnost i tako to. <BR/><BR/>Ovi odnosi funkcionišu u relativno malim ograničenim grupama, porodicama, plemenima, ali ne mogu da se primene na veliki broj ljudi. Ne može se osećati poverenje i bliskost koje osećemo u porodici ili krugu prijatelja prema nepoznatim ljudima u milionskom gradu, a kamoli u višemilionskim društvima. U "velikom društvu" mora da se "zategne" pojam privatnog vlasništva, jer ako toga nema rezultat je totalitarna antiutopija, glad, patnja i smrt. Znate istoriju, ne treba mnogo objašnjavati. Pokušaj da se ljudi navedu da se ponašaju kao da to nije tako zvao se "novi socijalistički čovek". Radi za dobrobit društva i ima veru u drugove.<BR/><BR/>Sve države teže ovome, u većoj ili manjoj meri. Ljudi koji su unutar državnog aparata, radi sopstvene dobiti, indoktriniraju ljude koji su izvan državnog aparata pričama o bratskoj ljubavi, društvenoj svojini, solidarnosti i svetloj budućnosti. To rade zato što je lakše uzeti od onog koji veruje da je njegova dužnost da daje, a ne zato što veruju u to. A oni koji shvataju da im se državna birokratija popela na grbaču bivaju opljačkani primenom ili pretnjom sile. "Anarhisti, tako im i treba!"<BR/><BR/>Vi vidite rešenje situacije u kojoj smo u "malom društvu", gde se ljudi poznaju, veruju jedni drugima. Šta Vas sprečava da to ostvarite? Mislim da je to država, jer da bi mogla da kontroliše i u pokornosti drži stanovništvo teritorije koju okupira, država mora da uniformiše društvo, nema tu govora o nekoj lokalnoj specifičnosti i posebnosti. Jedina posebnost koju država toleriše donekle jesu osećanja etničke pripadnosti. Sve ostale "posebnosti" država potiskuje ili zabranjuje i silom eliminiše. Tome služi porez. Nećeš da daš dete u državnu školu (na državnu indoktrinaciju)? Nemoj, sve je u redu. Plati porez kojim se državne škole finansiraju, pa onda još jednom plati školarinu u privatnoj školi. Pljačka koja efektivno uniformiše populaciju, regimentalizuje društvo.<BR/><BR/>Iako delim Vaše simpatije prema "malom društvu", mislim da je realno da mnogo ljudi neće želeti da se odrekne života sa milionima drugih. Za to je neophodno "zategnuti" svojinu, odnosno uskratiti pristanak državi da nas pljačka sa šupljom laži kako samo država može da spreči degeneraciju velikog društva u haos. Ne insistiramo mi na privatnoj svojini jer smo samoživi i sebični već zato što se protivimo pljački. To što ne želim da dam svoj novac porezniku u finom odelu i automobilu ne znači da sam samoživ i sebičan već da ne pristajem da me država pretvori u tegleću marvu odnosno roba. Porezniku ne bih dao ni paru a rodbini i prijateljima ne odbijam nikad da pomognem. Nije sebično odbiti da se plati nasilniku, ljudski je zgaziti tiranina.<BR/><BR/>Da rezimiram: insistiram na vlasništvu kada se nađem lice u lice sa državom. Vrlo sam relaksiran u vezi vlasništva u porodici i krugu prijatelja.Andrej Stanimirovićhttps://www.blogger.com/profile/03989535947203929286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-87877405236453525142008-04-10T21:46:00.000+02:002008-04-10T21:46:00.000+02:00Marko Paunkovic said... Onda ce ovi kojima je pret...Marko Paunkovic said... Onda ce ovi kojima je pretio da razmisljaju kako oni mogu da naprave jos bolji luk i strelu i eto ti trke u naoruzanju. Ako jos neko nekog ubije, krece i krvna osveta i spirala nasilja....<BR/><BR/><BR/>Kako je ljudska vrsta onda opstala od pojave prvog luka i strele na ovamo? Zato se nisu medjusobno istrebli u prvih 100 godina postojanja ili manje?<BR/><BR/>Zasto "trka u naoruzanju" nije pocela jos pre milion godina i odmah dobila brzi zamah, a ne da atomsko oruzje dobijemo toliko kasnije?<BR/><BR/>Nista se nije desavalo tako pravolinijski i duz te linije. To je samo mehanicka projekcija uma koji vergla na suvo. <BR/><BR/>Izvinite, ali ovo je komicno. Drugo, samo preskacete vec data objasnjenja i pitanja upucena vama - na koja uopste ne odgovarate - i postavljate nova, ali uvek iz istog ugla, ograniceni istim predrasudama i projekcijama. Vi se ne mozete osloboditi svojim bauka ni za sekund, samo ih reprodukujete-projektujete u obliku nekakvih pitanja, na koja je sada vec besmisleno odgovarati <BR/><BR/>Sta zapravo hocete? Da ovde nesto zaista pojasnimo ili da dokazete kako ja ili SC i slicni nismo u pravu? To ce ici malo teze, ali ako vam je stalo do istinskog promisljanja ovih pitanja, zasto ne probate druge izvore, literaturu, razmislite svojom glavom, odvojite neko vreme za to? Ali ja ne verujem da vam je do toga stalo. Ovde radi samo sujeta ili mozda vezanost za rodjeni blog ili neka kombinacija to dvoje. Drugih motiva za diskusiju nemate, to je moj utisak.Goran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-2207853210696447172008-04-10T21:23:00.000+02:002008-04-10T21:23:00.000+02:00Gorane:Moram da Vam postavim isto pitanje koje sam...Gorane:<BR/><BR/>Moram da Vam postavim isto pitanje koje sam postavio i Andreju, a vezano za "desnu anarhiju"... Kako mozete da budete sigurni da drustvo nece ponovo krenuti u istom smeru u kojem je krenulo pre nekoliko hiljada godina? I tada je postojala anarhija, pa smo dosli ovde gde smo. Zasto mislite da bi sada bilo drugacije, cak i ako bi uspeli da se nekako vratimo tamo odakle smo krenuli?<BR/><BR/>Vas odgovor na moje pitanje mi, ponovo, nije uverljiv. Ok, naravno da niko u prvobitnoj zajednici nije mogao da napravi raketu. Ali je mogao da napravi bolji luk i strelu za lov ili bolji i laksi nacin za pravljenje cizama. A onda bi mogao da ukapira da novim lukom moze da ubija druge ljude i, umesto da sam ide u lov (sto naravno niko ne voli, tu se slazemo), moze da pripreti drugima da, ako mu ne daju pola svog ulova, on ce ih ubiti. I, da napomenem, cak i ako se pojavi samo JEDAN takav na svakih hiljadu, eto ti drzave, pre ili kasnije.<BR/><BR/>Onda ce ovi kojima je pretio da razmisljaju kako oni mogu da naprave jos bolji luk i strelu i eto ti trke u naoruzanju. Ako jos neko nekog ubije, krece i krvna osveta i spirala nasilja.<BR/><BR/>Velika vecina ljudi su miroljubivi, fini i dobri. Ali, ako su bas svi takvi, takvo drustvo postaje veoma primamljivo za one koji nisu bas toliko miroljubivi.<BR/><BR/>Poenta pljacke, kao pojave, je upravo u tome sto velika vecina ljudi (ukljucujuci i mene) vise voli da gleda u nebo, more, igra fudbal ili slusa muziku, nego sto voli da radi. A da jede mora svako. Samo je pitanje vremena kada ce neko da shvati da je jaci od ostalih, da se proglasi za kralja i natera ih da mu placaju porez, kako bi mogao da bude i nahranjen i odmoran.Marko Paunovićhttps://www.blogger.com/profile/05122766591209298533noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-60827391884145140802008-04-10T20:28:00.000+02:002008-04-10T20:28:00.000+02:00Marko, upravo to sam objasnio u prethonim porukama...Marko, upravo to sam objasnio u prethonim porukama, koje ocigledno niste citali, takvi komotni ko sto jeste. Bas to, kako to uopste nije stvar zabrane, odnosno nekog "ogranicavanja tehnolgije" odozgo. <BR/><BR/>Sve je stvar uslova, odnosa u kojima ljujdi zive. Bice o tome i ovde, posto sam tek sada video vasu poruku. Ali evo tog ranijeg objasnjenja:<BR/><BR/>>>> A pitanje,<BR/><BR/>"Kako cete spreciti kreativne ljude da izmisljaju nove proizvode, nove masine, nove industrije?"<BR/><BR/>zaista pokazuje da niste cak ni pokusali da makar na sekund drugacije pridjete nekim pitanjima, cisto probe radi. Ja sam makar dopustio mogucnost da to s globalnim zagrevanjem nije kao sto se prica i objasnio zasto. Vi ni makac. Imate vrlo povrsno vidjenje cele te problematike. "Nove masine i industrije", precizno govoreci, ne izmislja i ne proizvodi ljudska masta ili kreativnost. Njih ne prave izumitelji, niti je to samo stvar tehnickih mogucnosti. Njih izmisljaju i prave odredjeni odnosi. Vi mozete napraviti projekat za raketu ili za fen za kosu, ali ako nemate ljude nanizane i rasporedjene duz cele proizvodne linije, od rudnika do studija za dizajn, posto je rec o izumima koji zahtevaju bas to, od toga nece biti nista. Nema govora o bilo kakvim zabranama, jednostavno nece biti nista, jer nemate potrebne odnose, to jest uslove. A posto nemate takve odnose, onda verovatno necete imati ni takve ideje. Imacete neke druge ideje, pristupe, probleme, potrebe i merila, sto je najvaznije. Imate potpuno drugaciji kontekst, na koji ne mozete projektovati merila i zahteve iz ovog. Ali, posto vi ne mozete da ni probe radi odete dalje od ovoga sto vec imamo, kako sad pricati o tome? <<<<BR/><BR/>* * * * * * *<BR/><BR/>Ovo ce zaista biti poduza i zbrkana poruka, jer je zapravo deo napisan ranije, kao odgovor Marku, pa sam onda prekrojio u odgovor Andreju. Mozda ce moci da se prati, ne znam.i <BR/><BR/>Andrej, mislim da ste o tome ovde vec dosta pricali, bas pocevsi od pitanja vlasnistva, ali ranije. Sada smo u to upleli i tehnologiju. To je u redu, sve je tesno povezano, samo sto cemo sada morati malo da krivudamo, mao jedno malo drugo. <BR/><BR/>Marku sam sada rekao da ne vredi polaziti od nasilja kao norme, ako pricamo o situaciji u kojoj nema razloga za sadasnje nasilje. Ako zivot ne zategnete previse, ako ne uslovljavate toliko, ako se pitanje vlasnistva i privatne akumulacije uopste i ne postavlja - znaci, ako nema ni "privatnog", ni "kolektivnog" niti bilo kakvog drugog "vlasnistva", to jest takve panicne fiksacije za to - pa onda nema ni sukoba oko toga. Ali, vi polazite od toga kao vecnih i univerzalnih, a ne relativnih kategorija.<BR/><BR/>Ako imate privatno vlasnistvo kao tako dominantnu vrednost, morate ocekivati nasilje i sukobe oko sredstava i nacina za postizanje te vrste akumulacije. <BR/><BR/>Znaci, udarite cene na sve, insistirajte na "vlasnistvu", proglasite "bogatstvo" kao vrednost, ucinite zivot zahtevnim kao sto je danas, strogo ga uslovite (ovo je kljucno) - i eto vam osecanja nesigurnosti, strepnje, nepoverenja i odmah zatim nasilja, otimacine, siledzijstva, policije ili privatnih "bezbednosnih agencija" i njihovih "korisnika".<BR/><BR/>Imate jednu "vrednost", nesto precenjeno, do neba uzdignuto, oko cega se ljudi stalno sukobljavaju, jer je to postalo USLOV opstanka, ali i "uspeha", prestiza, moci, itd. Takve uslove i vrednosti treba odbaciti. A to znaci odbaciti "kapitalizam", kao sistem vrednosti. "Socijalizam" ocigledno nije bio veliki pomak u tom smislu, nego se cak nadmetao s kapitalizmom oko istih "vrednosti". S tim bi otislo i dosta razloaga za sadasnje probleme i sukobe. <BR/><BR/>Znaci, ceo drugi pasus iz vase poslednje poruke otpada kao stavka dnevnog reda. Nema tih briga. Nisam "vlasnik", nisam "korisnik", u sadasnjem ili cak svakom znacenju tih reci, nego ljudsko bice koje ne zivi u tim relacijama. Imamo neke druge brige, neki drugi konktest, cije posledice mozda ne bi bile tako naporne i pogubne.<BR/><BR/>Tada je vam drugi jedan nas prijatej, mc (nije SC!, kazem jos jednom, mada SC prica iz vrlo slicnog ugla!) naveo primer ljudi iz starih sela iz Boke i okoline Dubrovnika. Tamo, ali ne samo tamo, to je bio samo njegov primer, imate "opusteniji" odnos prema pitanju vlansistva. Kuce su naravno "privatne", kao i jos neke stvari i nesto zemlje, s tim sto vas niko nece ubiti ako krocite na nju. Ali, voda i svo okolno zemljiste su dostupni svima, racunajuci i udaljenije "privatne parcele" zavedene u moderne katastre. Nezamislivo je da neko ima monopol na vodu, sto bi bas tamo trebalo da je isto sto i zlato, jer onda nema opstanka. Sve je udeseno vrlo prakticno, s nekim razlogom, ne iz nekih utopijskih sklonosti. <BR/><BR/>U realnim, "modernim" uslovima u kojima zivimo, da li se moze zamisliti situacija u kojoj ljudi prosto odbacuju takve "vrednosti"? Da li se zivot moze malo relaksirati, osloboditi ovih zahteva i pritisaka? Da li je to zaista tako nerealno ili naivno zahtevati? Da li privatna akumulacija kao uslov opstanka i znamen ljudskog uspeha i prestiza moze biti prezrena kao "vrednost"? Dosta ljudi VEC ima taj kulturni stav, iako zivi u okruzenju gde su to apsolutno dominatne vrednosti. Tim ljudima vise ne mozete objasniti cemu cela ova komplikacija. Ja sam za takav stav, za takav pogled na stvari. Na tome treba insitirati, na tim osnova se treba nalaziti sa svima koji slicno osecaju i misle i gledati kuda to vodi. A vodi u razna iskustva, racunajuci i razne sukobe. <BR/><BR/>Ovo sto kaze SC bila bi glavna posledica tog malo opustenije postavljenog i ne-uslov-ljenog zivota. Ne bi bilo razloga za toliko sedenje po kancelarijama, a za pokretne trake ne bi bilo ni uslova. Ne zato sto bi ih neko zabranio, kao i tehnologiju, uopste nije rec o tome: vidimo da je tehnologija = nekakvi odnosi izmedju ljudi. Kada nemate te odnose, nemate masovnu proizvodnju, Internet i razne druge stvari. Da li bi Tahicani do danas ili u narednih hiljadu godina ipak izmislili Internet, da su bili ostavljeni na miru? Male su sanse i to iz jednog prostog razloga: ne bi im palo napamet, bolelo bi ih cose, niti bi imali vojni kompleks koji ga je izmislio i onda pustio u civilni promet. Svoju kreativnost i genijalnost ispoljavali na sasvim drugom planu ili pravcu (mnogo toga savremena nauka i medicina neprekidno "otkrivaju", a industrija, farmacija i drugi sektori, sve do vojnog, pokusavaju da eksploatisu. Toliko o "nerazvijenosti" i inferioronosti ljdi iz kultira koje isle nekim drugim putem - ili kako nemamo sanse ako sada krenemo nekim drugim putem!). <BR/><BR/>To je ovo sto prica SC, to o "prioritetima". Ti ljudi ne bi imali takve ciljeve, ali bi imali svoj nacin zivota, o kojem ne mozemo suditi po svojim merilima, odnosno vladajucim merilima nase kulture. Ali, da li se za takav nacin zivota moze reci da je los? Gde nema potrebe za policijom, privatnim bezbednosnim agencijama, celim insitucijama posvecenim samo regulaciji osecanja nesigurnosti i opsteg nepoverenja, na primer? <BR/><BR/>Ovakva ili onakva tehnogija je stvar drustvenih uslova. Kod nas je je to od odredjene tacke izokrenuto. I tu pocinje nasa tehnoloska "revolucija", u pravom smislu te reci: nasa tehnologija je nastala kroz porobiljavanje i izrabljivanje, znaci u nekakvim drustvenim uslovima. Ali, ona sada diktira te uslove, s novim pritiscima i diktatima. Postala je "autonomna", otela se, sto bi rekao Ellul. Morate je koristiti, hteli ne hteli, da biste svakodnevno funkcionisali. <BR/><BR/>To je zaista slozeno pitanje - u stvari, dugacko! Kada se shvati to oko uslova i prioriteta, odnosno ciljeva, sve postaje jasnije. <BR/><BR/>Ako nema "vlanistva" kao opsesije ili vrednosti, nemate ni sve sukobe i brige oko toga. Ako nemate ropstvo i ekonomsku prinudu, nemate Internet. Imate razne druge stvari - koje mi ne mozemo ni da zamislimo. Tu prestaje komunikacija, tu je zid. Mi kriticari postajemo "apstraktni", "nekonkretni", lupetamo, mastamo. Tu nema dalje price. Ali, iz nekog dobrog razloga, ta komunikacija se nastavlja s ljudima shvataju i to trenutno u cemu je sav vic. Ovde smo mogli da idemo samo do neke tacke. Nije to stvar potcenjivanja necije inteligencije, nego prosto toga u sta gledate, sta vam je cilj ili vrednost. Ako trazite samo druge nacine za ostvarenje tih ciljeva, ne mozete se sasvim razumeti s nekim kome to nisu nikakvi ciljevi ili vrednosti. Ja sam "glup" za pitanja berze, drzavne uporave ili partijskog delovanja. Nije mi cilj, niti vrednost, ikona. Ima ih koji nisu glupi za te stvari. Ali, to je sve cime barataju. <BR/><BR/>To je u isto vreme znak da je poceo novi sukob, da imamo dve strane, ovog puta drugacije definisane nego nekad, koje ulaze u novi rat oko vrednosti i shvatanja zivota. Nekada sve ovo nije bilo pitanje, svi su verovali u progres, tehnologiju i vise celika po glavi stanovnika. Sada imamo drugu liniju razdvajanja, ali i prepoznavanja. Ovo sto mi sa ove strane pricamo je manjinski stav - toliko manjinski da ovo moje "rat" zaista zvuci megalomanski! - ali je stav i videcemo gde to vodi<BR/><BR/>U stvari sam hteo da budem kratak, jer sam u panicnoj guzvi, ali bas tada se covek raspline. Zaista nemam kad da vise pricam o ovome. Moram ostati duzan, ako bude jos pitanja ili prigovora. To sto moramo toliko da radimo i da to navodimo kao razlog za svoje ponasanje jasno govori koliko smo slobodni i kakvim kretenskim ciljevima sluzimo.Goran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-47287598655943814662008-04-10T19:20:00.000+02:002008-04-10T19:20:00.000+02:00Andrej:To je ono sto ni meni nije jasno. Kako misl...Andrej:<BR/>To je ono sto ni meni nije jasno. Kako misle da bez drzave, ili neke druge prinude, ogranice razvoj tehnologije, stvarno mi nije jasno. <BR/><BR/>SC:<BR/>Zaista bih voleo odgovor na to pitanje. Pretpostavljam da je lakse Vama da mi napisete u par recenica nego da ja citam gomilu knjiga u kojima mozda i nema odgovora na to pitanje.Marko Paunovićhttps://www.blogger.com/profile/05122766591209298533noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-29701572575677554252008-04-10T18:46:00.000+02:002008-04-10T18:46:00.000+02:00sc: Delim Vaše osećanje da nešto ozbiljno nije u r...sc: Delim Vaše osećanje da nešto ozbiljno nije u redu. Ali ubeđen sam da na pogrešnom mestu locirate problem, na tehnologiju, a problem je u ljudima odnosno u njihovim glavama. Propagande i političke iluzije, itd, da sad ne nabrajam brojne oblike degeneracije civilizovanog života, bilo je i u niskotehnološkom društvu. Sve te probleme imali su i u Staroj Grčkoj, i u Starom Rimu, i u Egiptu, na mnogo nižem stepenu razvoja tehnologije. Ne negiram da tehnologija ima svoju ulogu, ali nije tehnologija izvor problema. Pretpostavljam da ne smatrate rešenjem povratak na netehnološki nivo australopitekusa.<BR/><BR/>Koren problema vidim u prećutnom pristajanju na to da neko ima pravo da silom sprovodi svoju volju nasuprot slobodnoj volji drugih. Razvojem svesti ljudi i razvojem društva ovo "pravo" izgubili su carevi, kraljevi i druge autokrate, a stekla su kolektivna tela, skupštine "predstavnika". Iz shvatanja da ni skupština nema pravo nametanja bilo čega proizilazi moj anarhistički stav. <BR/><BR/>Pominjete anarhističke spise, ali ne vidim u čemu ste protiv države. Protivljenje tehnologiji nije anarhizam. Mislim se ja nešto u ovu moju glavu. :)Andrej Stanimirovićhttps://www.blogger.com/profile/03989535947203929286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-53437231767582298322008-04-10T18:27:00.000+02:002008-04-10T18:27:00.000+02:00Gorane: Pa hajde da razjasnimo nesporazum!Neka moć...Gorane: Pa hajde da razjasnimo nesporazum!<BR/><BR/>Neka moć je potrebna - moć koja će da deluje odbrambenom silom onda kad je to potrebno - onda kada nekom popuste kočnice razuma, pa krene agresivno, da prvi udari. Ne može bez odbrambene sile, jer bez nje padamo pod vlast prvog siledžije koji naiđe. Država se nudi kao takva sila, ali kao uslov da deluje tako zaštitnički, rezerviše za sebe pravo da sama odredi koliko nas ta usluga košta. Otprilike: "Da bih te zaštitio od pljačke plaćaćeš mi koliko ja kažem. A kad nećeš da plaćaš koliko tražim, silom ili pretnjom sile uzeću koliko mi treba." Dakle, pljačka nas onaj ko treba da nas štiti od pljačke. Uz odbrambenu silu država sebi uzima "pravo" da koristi agresivnu silu i sama sebe diskvalifikuje kao zaštitnika i pretvara se u nasilnika i pljačkaša. Ne ide, država nije u stanju da nam ponudi ono što nam treba: odbrambena sila koju možemo da "otpustimo" kad više ne obezbeđuje kvalitetnu i cenom povoljnu uslugu zaštite od agresije. Iz istog razloga ni mafija koja naplaćuje reket za "zaštitu" nije odgovarajući ponuđač usluga obezbeđenja od agresije.<BR/><BR/>Odbrambenu moć imaju i mogu da obezbede privatna preduzeća - firme za obezbeđenje, koje te usluge nude na slobodnom tržištu. Dok sam zadovoljan njihovom uslugom - dok se osećam bezbedno, a znam da druge firme za obezbeđenje ne bi značajno manje naplatile istu uslugu - sve je OK, ja i firma za obezbeđenje imamo dobar dil i pravimo dobar biznis. Ako nešto od toga fali, bilo da se više ne osećam bezbedno ili konkurentska bezbednosna agencija nudi istu uslugu za manje para, raskinem ugovor sa jednom, sklopim sa drugom i idemo dalje. Firma koja nudi kvalitetnu uslugu pravi profit, firma koja nije profitabilna zatvara se. Ako bezbednosna agencija iz nekog razloga počne da se ponaša agresivno - ostale ih zatuku kao kriminalce. Ovo je naravno i jednostavna i prekomplikovana priča u isti mah. Prekomplikovana jer korisnik usluga obezbeđenja nikad neće doći u direktan dodir sa agencijom za obezbeđenje, to će za njega odraditi njegovo osiguranje, tj firma od koje je kupio životno osiguranje i osiguranje imovine. Priča je istovremeno prejednostavna jer nema tog ljudskog mozga koji može da zamisli kakve će sve aranžmane da naprave brojne osiguravajuće firme, brojne bezbednosne agencije i brojni pojedinci zeljni mirnog sna za sebe i za svoju porodicu na slobodnom tržištu. Ali princip u osnovi svega je jednostavan - slobodno tržište, sloboda da se ljudi dogovaraju i sprovode ugovore za koje smatraju da su im u interesu. I da nemaju ništa sa onim koga smatraju nedostojnim.<BR/><BR/>Pretpostavljam da ovde nema ništa nejasno. Ajde sad Vi.Andrej Stanimirovićhttps://www.blogger.com/profile/03989535947203929286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-69153874157418854312008-04-10T18:10:00.000+02:002008-04-10T18:10:00.000+02:00Evo, i ja sam imao obaveze na poslu ceo dan, pa se...Evo, i ja sam imao obaveze na poslu ceo dan, pa se sad javljam. Gorane, pozdrav vama i Aleksi. Nisam sa liste, ali pratim. Za Elila sam zaista saznao od Alekse koji ga je pomenuo negde u nekoj od diskusija na Internetu, pa sam se potrudio da to proverim, i to je zaista bilo otkrice za mene, jer mi je ta knjiga precizno objasnila svet u kome vec nekoliko godina zivim. A zivim u drustvu koje bi se moglo nazvati ostvarenjem tehnoloske utopije, u kome sve funkcionise besprekorno i u kome sve izgleda lako, ali na kraju dana opet pucaju ledja i boli glava, da ne pominjem opste osecanje besmisla i nesvrsishodnosti svega. Posebno je zapanjujuce da je ta knjiga napisana pre vise od 50 godina, a danas je verovatno aktuelnija i zanimljivija nego u vreme kada je napisana. Kada se uz to procita "Propaganda" i "Politicka iluzija" od istog autora, postaje jasno da u postojecim formalnim okvirima ne postoji ni jedan jedini kanal kroz koji bi mogla da se artikulise bilo kakva sustinska promena. Ostaju samo licni susreti i nise na Internetu gde ljudi mogu da otkriju da nisu jedini koji vide da nesto nije u redu. To mozda nije mnogo, ali je neka uteha.<BR/> <BR/>Marko, vase pitanje o tome da li tehnologija utice na drustvo ili obrnuto je na mestu i veoma je znacajno za razumevanje sustine stvari. U istoriji su razna drustva imala mehanizme za usmeravanje ili potpuno zaustavljanje odredjenih pravaca razvoja, a neka su to makar pokusala, kao na primer zapadna civilizacija, preko Crkve, ali su ti pokusaji na kraju doziveli poraz. Ali nije sa svima bilo tako, neka drustva i zajednice su tu blokadu obavili sa uspehom. Jednostavno im to nije bio prioritet. To je bio slucaj sa tradicionalnim drustvima i tehnologijama (ako tradicionalnim nazovemo sva nemoderna drustva). Kljucna razlika sa modernom situacijom je u tome sto je taj odnos drustva i tehnologije promenjen, tako da tehnologija, u sprezi sa ekonomijom, danas diktira pravac daljeg kretanja. Kriterijumi kuda cemo se dalje kretati vise nisu definisani ljudskim potrebama i interesima, vec potrebama ekonomije i tehnologije, a koje se izrazavaju kroz parametre profita na ekonomskoj i efikasnosti na tehnoloskoj strani. Ali kao sto vec rekoh, to je duga prica i ne moze se dovoljno dobro objasniti u nekoliko recenica.<BR/> <BR/>Sto se tice pitanja ko je bolje ziveo, to je opet pitanje prioriteta. Mi obicno ne mozemo da izadjemo iz svoje koze i sve gledamo iz sopstvene perspektive. Mora da je zivot bio uzasan dok nije bilo sijalica ili automobila. Sigurno je i bez Interneta bilo tesko, mada se toga jos i mozemo prisetiti. O tome kako su ljudi nekad ziveli sudimo najcesce po sopstvenim predrasudama, ali postoje izvestaji koji malo dublje ulaze u stvar i pokazuju da nije bas tako. <BR/><BR/>Kad je o kliku misa rec, evo da vam pomognem da dodjete do holisticke perspektive (a opet na licnom nivou), o kojoj je govorio Goran. Iza tog klika misem stoji ogromna infrastruktura koju neko mora da odrzava. Svakog dana hiljade (ili milioni?) neveselih mrava mora da ide na mesto, koje se zove posao, sa koga ce tu infrastrukturu odrzavati. Mozda bih i ja delio vas entuzijazam da ja nisam jedan od tih mrava. Ali eto, jesam.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18131878807555121668noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-54573317008682043182008-04-10T15:07:00.000+02:002008-04-10T15:07:00.000+02:00Andrej,ovo bi bila odlicna analogija da ste se sam...Andrej,ovo bi bila odlicna analogija da ste se samo malo vose drzali teme! Ovako nije sasvim. Drugo, na sve opet gledate kao poreski obeznik koji to vise ne bi hteo da bude... ali koji opet hoce sve ono sto SAMO drzava to jest neka moc, sila, uprava moze da obezbedi! Oko toga se ovde uglavnom ne razumemo <BR/><BR/>Mislim i da ce ovo samo skrenuti paznju Marku s pitanja u vezi sa tehnologijom, koja mu navodno ili stvarno nisu jasnaGoran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-46601959278715966382008-04-10T15:02:00.000+02:002008-04-10T15:02:00.000+02:0011. Vi ste ekonomista. Napravite tabelu i evidenti...11. Vi ste ekonomista. Napravite tabelu i evidentirajte SVE što je potrebno da bi država dunkcionisala.<BR/><BR/>Evidentirajte sav potreban rad, energente, sirovine, infrastruktiuru, zatim rad, energiju i sirovine za samu tu infrastrukturu, aparaturu, itd. <BR/><BR/>Onda, evidentirajte sve posledice, računajući i one koje se obično ne prikazuju u računicama zagovornika države. Biće to poveća tabela, mozda najveća koju ste ikada napravili. <BR/><BR/>Pogledajte gde smo, kada se sve to ima u vidu.Andrej Stanimirovićhttps://www.blogger.com/profile/03989535947203929286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-83070838106851009912008-04-10T14:55:00.000+02:002008-04-10T14:55:00.000+02:0010 preporučenih stavova o državi1. Pošto sve što č...10 preporučenih stavova o državi<BR/><BR/>1. Pošto sve što čujemo o državi uglavnom dolazi od onih koji su na neki način deo državnog aparata, budite vrlo skeptični u vezi svih tih tvrdnji.<BR/><BR/>2. Smatrajte državu uvek krivom dok se ne dokaže suprotno.<BR/><BR/>3. Odbacite ideju da je država neutralna ili dobronamerna. Svaka akcija države ima i mora da ima očigledne moralne, novčane i kriminalne posledice.<BR/><BR/>4. Činjenica da država postoji već dugo i da je skoro svi smatraju neophodnom je irelevantna. Katastrofalne posledice se prikrivaju.<BR/><BR/>5. Nikada ne sudite o državi na osnovu načina na koji lično imate od nje koristi. Gledajte kompletnu sliku. Pravo pitanje nije da li je Vama od koristi nego ko ima najviše koristi? I zašto to radi?<BR/><BR/>6. Imajte na umu da je svaka država delić svetske mreže država, megadržave. Posmatrajte kako se pojedine države ponašaju u širem kontekstu.<BR/><BR/>7. Sagledajte razliku između država koje obuhvataju malo prostranstvo (Hong Kong, Singapur, Tajvan, Estonija) i onih koje su potpuno izvan kontrole. Ove druge su glavni problem.<BR/><BR/>8. Kada se tvrdi da prednosti življenja sa državnim jarmom pretežu u odnosu na loše posledice, setite se da libertarijanci to nazivaju svinjarija (pork barrel). Navedite podatke o pljački ("oporezivanju") stanovništva ("poreskih obveznika"). <BR/><BR/>9. Ne verujte u propoved o tome kako je država jednako civilizacija i da je nemoguće odbaciti državu. Takvi stavovi navode na pasivnost i trpljenje pljačke.<BR/><BR/>10. Kada razmišljate o državi u sadašnjem vremenu obožavanja države, naglasite negativne strane. Zbog ravnoteže. Negativnost je pozitivna.Andrej Stanimirovićhttps://www.blogger.com/profile/03989535947203929286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-36527168842493519662008-04-10T14:33:00.000+02:002008-04-10T14:33:00.000+02:00I jos jedan savet, ako mogu da dodam, pod 11-n: vi...I jos jedan savet, ako mogu da dodam, pod 11-n: vi ste ekonomista. Napravite tabelu i evidentirajte SVE sto je potrebno da bismo ovde caskali. <BR/><BR/>Evidentirajte sav potreban rad, energente, sirovine, infrastruktiuru, zatim rad, energiju i sirovine za samu tu infrastrukturu, aparaturtu, itd. <BR/><BR/>Onda, kao sto kaze Mander, evidentirajte sve posledice, racunajuci i one koje se obicno ne prikazuju u racunicama zagovornika ovakve tehnologije. Bice to poveca tabela, mozda najveca koju ste ikada napravili. <BR/><BR/>Pogledajte gde smo, kada se sve to ima u vidu. Potreban je ceo jedan sistem odnosa, koji nije samo tehnoloski nego i drustveni, ekonomski i politicki. A vi ostajete na tome kako je bas super sto pritisnete dugme i dobijete neki prikaz na ekranu ili sto mozete da u kucnim uslovima odstampate neku tabelu ili referat. To je kao kad bi Mander ostao srecan cinjenicom da je pomocu te tehnolgije mogao da stampa neku knjigu. Ali, da je takav mentalitet, to bi onda bila neka drugacija knjiga, sigurno ne bi bila tako zestoka i detaljna kritika tehnologije ne samo kao nekakve aparature, nego tog mentaliteta i svega sto ide kao pratnnja, to jest svih tih zahteva, diktata i posledica<BR/><BR/>Sad je trzisni vrag zaista odneo salu, previse posla, toliko od meneGoran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-49316314193301458302008-04-10T13:56:00.000+02:002008-04-10T13:56:00.000+02:00To je zaista sjajno. Fantastican osecaj. Isto tako...To je zaista sjajno. Fantastican osecaj. Isto tako, pritisnite neko dugme, milion ljudi ode u vazduh. Sjajno, to jest zaista fascinantno, ako gledamo cisto kao dostignuce. Time smo svi fascinirani, neki toliko da ne vide nista drugo. <BR/><BR/>Dobro, tu sad mozemo da sporimo oko pitanja upotrebe - a to je najpovrsniji aspekt problema. Vi ne idete dalje od te vase licne koristi. Jerry Mander je u jednoj knjizi, u 10 tacaka, onako bas moderno, instant, ali ipak dobro, sazeo neke osnovne stvari koje treba imati u vidu kada se prica o problemu tehnologije, u celini i detaljima. Znaci, u oba ta aspekta:<BR/><BR/>Jerry Mander:<BR/><BR/>" 5. NEVER judge a technology by the way it benefits YOU personally. Seek a holistic (HOLISTIC!, Marko, znaci, siri, da ne kazem najsire moguci) view of its impacts. The operative question is not whether it benefits YOU, but who benefits MOST? And to what END?"<BR/><BR/>Kad smo vec tu evo i ostalih saveta, mada s vama zaista ne vredi o pricati o tome. Zapanjujete svojom povrsnoscu. Ne znam ni zasto insistirate na ovome kada ste i u prethodnim raspravama, uglavnom sa Aleskom, a sada i sa SC, uvek ostajali na tom blazeno povrsnom vidjenju ovog pitanja. Vi taj stav necete promeniti, ali evo ipak jednog drugacijeg pristupa, makar samo shematski izrazenog:<BR/><BR/>"Ten Recommended Attitudes About Technology"<BR/>Jerry Mander<BR/><BR/>1. Since most of what we are told about new technology comes from its proponents, be deeply skeptical of all claims.<BR/><BR/>2. Assume all technology 'guilty until proven innocent.'<BR/><BR/>3. Eschew the idea that technology is neutral or 'value free.' Every technology has inherent and identifiable social, political, and environmental consequences.<BR/><BR/>4. The fact that technology has a natural flash and appeal is meaningless. Negative attributes are slow to emerge.<BR/><BR/>5. Never judge a technology by the way it benefits you personally. Seek a holistic view of its impacts. The operative question is not whether it benefits you, but who benefits most? And to what end?<BR/><BR/>6. Keep in mind that an individual technology is only one piece of a larger web of technologies, 'megatechnology.' The operative question here is how the individual technology fits the larger one.<BR/><BR/>7. Make distinctions between technologies that primarily serve in the individual or the small community (e.g., solar energy) and those that operate on a scale outside of community control (e.g., nuclear energy). The latter kind is the major problem of the day.<BR/><BR/>8. When it is argued that the benefits of the technological lifeway are worthwhile despite harmful outcomes, recall that Lewis Mumford referred to these alleged benefits as 'bribery.' Cite the figures about crime, suicide, alienation, drug abuse, as well as environmental and cultural degradation.<BR/><BR/>9. Do not accept the homily that 'once the genie is out of the bottle you cannot put it back,' or that rejecting a technology is impossible. Such attitudes induce passivity and confirm victimization.<BR/><BR/>10. In thinking about technology within the present climate of technological worship, emphasize the negative. This brings balance. Negativity is positive.<BR/><BR/>(Mander, Jerry. In the Absence of the Sacred: The Failure of Technology and the Survival of the Indian Nations. San Francisco: Sierra Club Books. 1992.)"Goran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-33882910969880871312008-04-10T12:00:00.000+02:002008-04-10T12:00:00.000+02:00SC:Ja mogu da prihvatim tezu da su tehnologija i "...SC:<BR/>Ja mogu da prihvatim tezu da su tehnologija i "drustveni odnosi" povezani. Sasvim je jasno da stocarska, lovacka i ratarska drustva imaju razlicite drustvene odnose i strukture. Jasno je i da industrijska drustva imaju drugacije odnose od navedenih.<BR/><BR/>Medjutim, postavlja se pitanje uzrocnosti, posto nije uopste ocigledno da li tehnologija odredjuje drustvo (da li je tehnologija egzogena) ili drustvo, zabranama, tabuima i moralom odredjuje tehnologiju, odnosno dopusta njen razvoj samo u odredjenim pravcima.<BR/><BR/>Na kraju krajeva, meni zaista nije jasna jedna stvar - da li Vi stvarno mislite da je svet danas losiji nego ikada? Po cemu je zivot ranokapitilistikog radnika, ili srednjevekovnog seljaka, ili roba, ili preistorijskog lovca bio bolji od mog ili Vaseg zivota danas? <BR/><BR/>Da li bi ste, da je putovanje kroz vreme moguce, zeleli da otputujete 2 ili 5 ili 15 hiljada godina u proslost i da zivite tamo?<BR/><BR/>Gorane:<BR/>Meni je upravo savremena tehnologija omogucila da se jednim klikom misa prebacim iz onoga sto trenutno radim na pisanje komentara ovde. Meni je to zaista sjajno. Ne vidim zasto Vama nije.Marko Paunovićhttps://www.blogger.com/profile/05122766591209298533noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-58037752645976563762008-04-10T03:50:00.000+02:002008-04-10T03:50:00.000+02:00Ne vredi, rasprava je u stvari krenula, ali sad je...Ne vredi, rasprava je u stvari krenula, ali sad je sve stalo. Samo sam hteo da se odjavim, imam previse posla. Valjda je i to deo istine koju smo ovde pokusali da malo bolje utvrdimo. Nigde na zapadu ne bi mogli toliko da bloguju za radnog vremena. Ja sam uspeo jer sam nekoliko dana lezao kuci bolestan. Poceo sam da pisem nastavak odgovora Marku Paunovicu, ali to cemo nekom drugom prilikom. SC, svaka cast jos jednom! Ali vi mora da ste sa liste! Ne morate sad nista da mi potrvdjujete, ali posle ovog pominjanja Ellula sam siguran! Znam Aleksu i Bubi i jos neke iz njenog debatnog kluba, a par puta se javio i cuveni mc, samo skromno. Ali vas bas nisam uspeo da prepoznam! U svakom slucaju, jasno je da su stvari malo slozenije nego sto su nam ovde bile predstavljene. Posebno je Ivan Jankovic ostao duzan neka objasnjenja, ali on je sada sigurno zauzet oko vaznih partijskih poslova. Pokusacu da vidim izvestaje s te najavljene prezentacije programa LDP, da zaokruzim sliku.Goran Simonovic IIhttps://www.blogger.com/profile/00469072514579515412noreply@blogger.com